Riigikogu
Riigikogu
Jäta navigatsioon vahele

Riigikogu

header-logo

09:58 Istungi rakendamine

10:00 Aseesimees Martin Helme

Tere hommikust, head kolleegid! Alustame Riigikogu täiskogu IX istungjärgu 1. töönädala neljapäevast istungit. Kõigepealt on võimalik üle anda eelnõusid ja arupärimisi. Helmen Kütt, palun!

10:00 Helmen Kütt

Austatud eesistuja! Head ametikaaslased! Suur rõõm on üle anda sotsiaalkomisjoni poolt ja nimel Eesti Haigekassa seaduse muutmise ja sellega seonduvalt teiste seaduste muutmise seaduse (Eesti Haigekassa nimetamine Tervisekassaks) eelnõu. Nii nagu ka pealkiri ütleb, on seaduse eesmärk nimetada avalik-õiguslik juriidiline isik Eesti Haigekassa ümber ja uueks nimeks saaks Tervisekassa. Head menetlemist meile kõigile!

10:01 Aseesimees Martin Helme

Aitäh! Rohkem kõnesoove ei paista. Olen Riigikogu juhatuse nimel vastu võtnud ühe eelnõu. Teeme nüüd ära kohaloleku kontrolli, palun! 

10:01 Aseesimees Martin Helme

Kohalolijaks pani ennast kirja 59 Riigikogu saadikut.


1. 10:01 Jalaväemiinide kasutamist, varumist, tootmist ja üleandmist keelustava ja nende hävitamist nõudva konventsiooni denonsseerimise seaduse eelnõu (726 SE) esimene lugemine

10:01 Aseesimees Martin Helme

Läheme päevakorra juurde. Täna on meil päevakorras üks punkt: Riigikogu liikmete Ants Laaneotsa, Alar Lanemani, Leo Kunnase, Kalle Grünthali, Henn Põlluaasa, Helle-Moonika Helme, Rene Koka, Riho Breiveli, Merry Aarti, Mart Helme, Kert Kingo, Martin Helme, Uno Kaskpeiti, Jaak Valge, Paul Puustusmaa, Peeter Ernitsa, Anti Poolametsa, Siim Pohlaku, Ruuben Kaalepi ja Urmas Reitelmanni algatatud jalaväemiinide kasutamist, varumist, tootmist ja üleandmist keelustava ja nende hävitamist nõudva konventsiooni denonsseerimise seaduse eelnõu nr 726 esimene lugemine. Palun Riigikogu kõnetooli Riigikogu liikme Leo Kunnase.

10:02 Leo Kunnas

Austatud istungi juhataja! Head kolleegid! Esitlen täna 20‑st Riigikogu liikmest koosneva vabatahtlike koalitsiooni nimel jalaväemiinide kasutamist, varumist, tootmist ja üleandmist keelustava ja nende hävitamist nõudva konventsiooni ehk Ottawa konventsiooni denonsseerimise seaduse eelnõu.

Kõigepealt räägin sellest, milleks seda [eelnõu] vaja on, siis räägin vastuväidetest ning lõpuks räägin ka probleemist, mis meil on seoses põhiseadusega, ja pakun välja kaks võimalikku lahendust, kuidas sellest probleemist üle saada.

Miks meil siis oleks vaja Ottawa konventsioon denonsseerida, või alternatiivina, mille ma hiljem välja pakun, selles osalemine peatada? Väga lihtsalt vastates: see tuleneb meie praegusest julgeolekuolukorrast. Tegelikult peaks välislepingu ratifitseerimise või denonsseerimise [ettepaneku] esitama Vabariigi Valitsus. Aga kuigi nüüd on laiaulatusliku agressiooni algusest Ukrainas möödas varsti juba 11 kuud ja kui valimisteni jõuame, siis on aasta täis, ei ole valitsus sellist eelnõu esitanud ja seda ei esitanud ka eelmine valitsus. Seepärast oleme püüdnud tulla siin valitsusele appi, sest see probleem vajab lahendust.

Väga lihtsalt öeldes ei ole konventsiooni täitmine praegustes tingimustes enam meie rahvuslikes huvides. Riigikogu ratifitseeris jalaväemiinide kasutamist, varumist, tootmist ja üleandmist keelustava ja nende hävitamist nõudva Ottawa konventsiooni 2004. aastal, paar nädalat enne Eesti võtmist Põhja-Atlandi Lepingu Organisatsiooni täieõiguslikuks liikmeks. Ottawa konventsioon jõustus Eesti Vabariigi suhtes 2004. aasta 1. novembril. Ehk siis, kui me selle konventsiooniga liitusime, me olime täiesti teistsuguses julgeolekuolukorras.

20. sajandi teise poole sõjalistes konfliktides olid jalaväemiinid paljuski nõrgema osapoole võitlusvahendid, sest tema ei saanud endale suuremat tulejõudu ehk pommituslennuväge, lahingukoptereid ega suurtükiväge lubada. Erineva ideoloogilise suunitlusega vastupanuliikumised ja terroriorganisatsioonid kasutasid jalaväemiine laialdaselt valitsusvägede vastases sissitegevuses. Nõrga juhtimise ja puuduliku väljaõppe tõttu pandi miine maha, kuidas juhtus, ei koostatud miiniväljade passe ega kaarte, mistõttu oli pärast lahingutegevuse lõppu miine raske ka leida ja kahjutuks teha. Enamik jalaväemiinide tõttu aset leidnud tsiviilisikute surmajuhtumeid ja vigastusi tulenesid miinide ebaprofessionaalsest käsitsemisest miinitõkete rajamisel. Sõjapiirkondades tehtud pildid miinisõja tagajärgedest, näiteks ärarebitud jäsemetega lastest, kutsusid esile lääneriikide üldsuse pahameele. Poliitikutelt nõuti otsustavat tegutsemist.

Ottawa konventsioon sündis terve põlvkonna rahuvõitlejate visade ja pikaajaliste jõupingutuste tulemusena. Näiteks Briti printsess Diana oli üks neist, kes selle eest aktiivselt seisis. Nad lähtusid õilsast eesmärgist: piirata jalaväemiinide keelustamise abil sõjategevuse ulatust ning koos sellega tsiviilisikute kaotusi ja kannatusi. Praktikas see paraku ei õnnestunud.

Esimese suure tagasilöögi põhjustas tõsiasi, et suurriigid USA, Hiina ja Venemaa ei ühinenud Ottawa konventsiooniga. Tuletan meelde, et meie põhiline liitlane Ameerika Ühendriigid ja meie suhtes väga ebasõbralikult meelestatud Venemaa ei ole kumbki Ottawa konventsiooniga ühinenud. Ka ei ole võimalik nende riikide puhul täheldada mingit kavatsust seda tulevikus teha. Näiteks kasutab Venemaa Ukraina sõjas jalaväemiine väga aktiivselt. Nad ei soovi oma sõjalist tegevusvabadust piirata. Küll on nende huvides oma asümmeetriliste vastaste ehk sissiliikumiste ja terroriorganisatsioonide tegevusvabaduse kärpimine.

Käesoleva sajandi algusest muutusid Ottawa konventsiooni jõustumise tõttu standardsed tehases valmistatud jalaväemiinid sissi‑ ja terroriorganisatsioonidele raskesti kättesaadavaks. Teoreetiliselt oleks pidanud see nende tegevust oluliselt pärssima, sest tänaseks on Ottawa konventsiooniga liitunud kokku 163 riiki, sealhulgas kõik Euroopa maad peale Venemaa. Aga kahjuks nõnda ei läinud. Standardsete tehases valmistatud jalaväemiinide asemel hakkasid need rühmitused kõikjal sõjakolletes – Iraagis, Afganistanis, Liibüas, Süürias ning mujal – kasutama üha rohkem isevalmistatud lõhkekehi. Erinevalt standardsetest jalaväemiinidest, mille tehnilised andmed – lõhkeaine kogus, miini kuju ja suurus, initsieerimisviis ja nii edasi – on teada, on iga isevalmistatud lõhkekeha oma olemuselt ainulaadne. Sissidel või terroristidel on võimalik kogemustest õppida ja valmistada järjest paremaid ja tõhusamaid lõhkekehi ning neid üha efektiivsemalt kasutada. Nõnda ka näiteks Iraagis ja Afganistanis juhtus. Isevalmistatud lõhkekehad olid põhiline võitlusvahend, mida koalitsioonivägede vastu kasutati ja mis lõppkokkuvõttes viisid selleni, et me ei saavutanud nendes sõdades oma eesmärke, ehk maakeeles öeldes, tegelikult me kaotasime.

Vähem kui kahe aastakümnega ongi isevalmistatud lõhkekehade valmistamine teinud läbi plahvatusliku arengu. Näiteks Ukrainas kasutatakse isevalmistatud lõhkekehi nüüd ka nii, et neid kukutatakse tavalistelt tsiviildroonidelt, need on jõudnud otsapidi juba ka õhku. Siit tulenebki teine, kõige olulisem tagasilöök. Ottawa konventsiooni õilis eesmärk, vähendada jalaväemiinide keelustamisega tsiviilisikute kaotusi ja kannatusi sõjas, jäi saavutamata, kuna nende asemele tulid isevalmistatud lõhkekehad.

Kolmas tõsine tagasilöök tuleb negatiivsetest muutustest Ida-Euroopa julgeolekukeskkonnas. Kui Eesti NATO‑sse astus ja paljude Euroopa riikide eeskujul Ottawa konventsiooniga liitus, käsitlesid alliansi tuumikriigid Venemaad strateegilise partnerina või koguni potentsiaalse liitlasena terrorismivastases sõjas. Tänane olukord on hoopis teine. Gruusia ja Ukraina sõdade kontekstis puudub meil garantii, et Venemaa agressiivne ja ettearvamatu käitumine ei võiks Eestit ohustada.

Uues olukorras on Eesti sunnitud tegema kõik endast oleneva, et sõjalist riigikaitset tugevdada. Ka ei saa me endale lubada, et sõja korral võiksid teised Ottawa konventsiooniga liitumisest hoidunud riigid Eesti territooriumil jalaväemiine kasutada, meie aga seda teha ei tohiks. Venemaa-Ukraina sõda, kus jalaväemiine kasutavad kõik osapooled, kuigi Ukraina on Ottawa konventsiooniga liitunud, tõestab, et need ei ole oma tähtsust minetanud, olles nüüdisaegse sõjategevuse lahutamatu osa.

Ka näitab Venemaa-Ukraina sõda, et iga linn ja asula, mis jääb potentsiaalse vaenlase reaktiivlaskeseadeldiste ja suurtükiväe tuleulatusse, langeb halastamatute, tsiviilelanikkonda tapvate ja suurt ainelist kahju nõudvate tulelöökide ohvriks. Meil ei õnnestu vältida säärast olukorda Narvas, Sillamäel, Kohtla-Järvel, Võrus ja Põlvas, tõenäoliselt ka mitte Tartus. Küll aga peaksime suutma pidada sõda nõnda, et vähemalt Tallinna, Pärnut ning teisi suuremaid Lääne‑ ja Kesk-Eesti linnu ei purustataks ja tsiviilelanikkond ei kannataks viiekohalistesse numbritesse küündivaid kaotusi. Selleks tuleb vaenlase edasiliikumine peatada. Ilma tõhusa pioneeritegevuseta, mille väga oluline osa on jalaväemiinide kasutamine, ei ole see võimalik.

Eeltoodud asjaoludest tulenevalt ei ole jalaväemiinide kasutamist, varumist, tootmist ja üleandmist keelustava ja nende hävitamist nõudva Ottawa konventsiooni nõuetest kinnipidamine enam Eesti rahvuslikes huvides. See nõrgendab meie kaitsevõimet.

Enesekaitsevahendina on jalaväemiin tõhus, odav ning piisava heidutusvõimega. Jalaväemiinid on unikaalsed võitlusvahendid selles mõttes, et massilise kasutamise puhul tekitavad need lisaks otsestele kaotustele ehk surnutele ja haavatutele veel tõsise psühholoogilise efekti hirmu näol, mida vaenlased sõdurid lahinguväljal liikudes tunneksid. See piiraks oluliselt nende tegevusvabadust ning kompenseeriks osaliselt tulejõu puudujääki, mis meil paratamatult on. Ühegi teise alternatiivse relvasüsteemi abil ei ole võimalik sarnast efekti saavutada. Üks selline relvasüsteem muidugi on, need on isevalmistatud lõhkekehad. Neid me kahtlemata hakkame siis ka valmistama.

Samalaadset efekti on küll võimalik saavutada eespool kirjeldatud isevalmistatud lõhkekehade massilise kasutamise abil, aga see eeldaks nende valmistamise õpetamist sisuliselt igale ajateenijale, reservväelasele ja kaitseliitlasele ning igapäevaseid praktilisi lõhkamisi lahinglaskmistel. Ühiskonna turvalisuse seisukohalt oleks see riskantne. Samuti tekitaks see komplikatsioone Eesti rahvusvahelises suhtluses, kutsudes esile tarbetuid etteheiteid ja süüdistusi.

Jalaväemiinide professionaalseks kasutamiseks vajalikud juhtimis‑, distsipliini‑ ja väljaõppealased eeltingimused on muu hulgas miiniväljade kaartide ja passide koostamine, miiniväljade tähistamine, tsiviilelanikkonna teavitamine ning miinide kahjutuks tegemine pärast lahingutegevuse lõppemist. Kõike seda suudavad Kaitsevägi ja Kaitseliit täielikult täita. Kuigi inimlikud eksimused on võimalikud, garanteerib see, et sõja korral jalaväemiinide kasutamisega kaasnev kahju Eesti tsiviilelanikkonnale oleks minimaalne ning liitlasvägedele vajalik tegevusvabadus Eesti territooriumil oleks tagatud.

Seoses Ottawa konventsiooni denonsseerimisega võib Eesti võtta endale ühepoolse kohustuse hoiduda jalaväemiinide müümisest või muul viisil teistele riikidele edasiandmisest ning deklareerida, et ei kasuta jalaväemiine väljaspool oma territooriumi.

Vastavalt Ottawa konventsiooni artiklile 20 on osalisriigil riikliku suveräänsuse teostamisel õigus konventsioonist väljuda. Väljumisest tuleb teatada eelkõige teistele osalisriikidele, depositaarile ja Ühinenud Rahvaste Organisatsiooni Julgeolekunõukogule. Väljumiskirjas peavad olema täielikult ära toodud põhjused, mis tingivad konventsioonist väljumise. Väljumine jõustub kuue kuu möödumisel päevast, mil depositaar on väljumiskirja kätte saanud. Kui nimetatud kuuekuulise ajavahemiku möödumise hetkel on väljuv osalisriik segatud relvakonflikti, ei jõustu väljumine enne relvakonflikti lõppu. Ehk siis pange hoolikalt tähele seda lõpuosa.

Nii. Järgmiseks käsitlen mõnevõrra argumente, mida on esitatud, et miks me ei peaks Ottawa konventsioonist väljuma. Vabariigi Valitsus teatavasti ei andnud selles suhtes meile mingit seisukohta.

Esimene vastuväide, mida Kaitseministeerium esitab, on see, et selleks puudub sõjaline vajadus, sealhulgas Ukraina sõja esmaste õppetundide valguses. See väide ei pea paika. Nendes piirkondades, kus Ukraina pool oli korralikult kindlustatud, näiteks Donbassi rindel, ei ole siiamaani sooritatud mingit läbimurret. Näiteks Mariupol ei langenud mitte sellepärast, et rindest murti eespool läbi, vaid sellepärast, et Vene väed [tungisid peale] Krimmist. Samamoodi on nüüd Ukraina kaitseliinide integraalsed osad jalaväemiinid.

Ma toon lihtsalt ühe näite ühe miinitüübi kohta. Võtame miini PFM-1 ja Nõukogude-aegse puistemiini, mille hüüdnimi on "lepjoška", see on selline roheline väike jublakas, kus on 40 grammi vedelat lõhkeainet. Ukrainal oli neid 6 miljonit. Nad ühinesid konventsiooniga ja hävitasid enne sõja puhkemist, enne 2014. aastat neid tempos 10 000 – 20 000 miini aastas. Pärast seda nad loomulikult lõpetasid nende miinide hävitamise ja on neid ka nüüd sõjas kasutanud. Ka okupeeritud alade tsiviilelanikkonda on kahjuks nende kasutamise tõttu hukkunud. Viimane näide oli see, et tuntud Vene marurahvuslastest blogija hüüdnimega WarGonzo alias Pegov astus miinile ja sellega tema blogimine lõppes.

Loomulikult, Ukraina pool kasutab neid miine. Kui ta on suutnud ehitada kaitseliini õigel ajal ja õiges kohas, siis on see oluliselt pidurdanud ja tõkestanud vastase edasiliikumist. Aga kui ta ei ole seda suutnud, näiteks Krimmi maakitsusel Hersoni oblastis, siis on Vene väed kiiresti edasi liikunud.

Teine vastuväide on, et see raskendaks liitlaste kaasamist Eesti territooriumi kaitsmisse ja mõjuks potentsiaalsele Eesti kaitsevõimele negatiivselt. Meie põhiline liitlane Ameerika Ühendriigid ei ole [selle konventsiooniga] liitunud. Loomulikult, kui näiteks meie liitlastel on probleem, et neil on raskusi tegutsemisega miinisõja tingimustes, siis nad peavad seda õppima, sest Vene pool kasutab neid miine nagunii. See kogus, kui palju meie neid kasutaksime, oleks võrreldamatult väiksem. Ja Vene pool kasutab puistemiine, neidsamu PFM‑1‑sid ja PTM‑3‑sid, mida ta reaktiivsuurtükiväe või helikopterite heidetuna levitaks ka meie tagalas, kus liitlased liiguvad. Liitlased peavad sellega kohanema nagunii, siin ei ole neil pääsu.

"See ei leiaks mõistmist meie liitlaste poolt ning tooks kaasa negatiivse rahvusvahelise tähelepanu ja surve." Küsiksin niiviisi. Kunagi Nõukogude ajal oli selline määratlus nagu maailma progressiivne üldsus, mille hulka Nõukogude Liit ennast muidugi ka kvalifitseeris. Kas me saame kõigi nende arvamustega arvestada? Paraku mitte, sest riigi kaitsmisel ei ole sellest palju abi.

Viimane [argument]: "Jalaväemiinide kasutamisel on keeruline täita sõjapidamise reeglitest tulenevat vahetegemise põhimõtet; samuti põhjustavad jalaväemiinid liigseid vigastusi või õigustamatuid kannatusi, mis on keelatud muu lepingu ja rahvusvahelise õigusega." Loomulikult põhjustavad jalaväemiinid seda, aga põhiline põhjustaja, mis hakkaks seda siin põhjustama, on Vene poole mahapandud jalaväemiinid, mitte meie omad. Meie paneksime neid maha nii, nagu ma ennist kirjeldasin. Me mitte ei külvaks neid kusagile, vaid nad oleks kaitserajatiste ja tõkkesõlmede, mida me rajaksime, olulised ja tähtsad osad.

Tankitõrjemiinid võetakse väga lihtsalt üles, kui neid ei kaeta jalaväemiinidega. Meil on ka praegu jalaväemiine, näiteks suundmiine, mis on konventsiooniga lubatud. On ju selge, et meil ei ole iga miini taha võimalik panna sõdurit, kes jälgiks täpselt miini lõhkamist. Me sõja ajal hakkame seda konventsiooni rikkuma nii või naa, nagu teeb ka Ukraina. Ukrainale ei tee etteheiteid eriti keegi, kellel oleks nagu õigus neid teha.

Nii. Nüüd võtan ette ka selle konventsiooni denonsseerimise algatamise probleemi. Me küsisime arvamust meie juriidiliselt osakonnalt. Ma loen ette selle kokkuvõtte, milleni nad jõudsid: "Põhiseaduse § 87 punkti 4 kohaselt esitab valitsus välislepingud Riigikogule denonsseerimiseks ning § 65 punkti 4 kohaselt Riigikogu denonsseerib neid vastavalt põhiseaduse §‑le 121. Põhiseadus ega VäSS ei näe ette Riigikogule võimalust ise algatada välislepingu denonsseerimise protsessi. Seega on käesoleval juhul SE 726 algatamisega sekkus Riigikogu valitsuse pädevusse ning riivas sellega põhiseaduses sätestatud võimude lahususe põhimõtet."

Loomulikult ei paku ma, et me läheksime seda teed, et iga hinna eest püüaksime siin ise denonsseerida ja läheksime siis presidendi ja Riigikohtuni välja. See ei oleks lahendus. Lahendusi, võimalikke, on nüüd kaks. Ma pakun need mõlemad välja. Esimene lahendus on see, et me mitte ei denonsseeri Ottawa konventsiooni, vaid me peatame osaluse selles ja peatame osaluse seni, kuni on jõus või kehtib meie endi otsus, millega me kuulutasime Venemaa praeguse režiimi terroristlikuks režiimiks. Konventsioon iseenesest meid ei sega. Meid segab praegu see, et me ei saa seda rakendada Venemaa tegevuse tõttu. Ka see osaluse peatamine võiks rahvusvaheliselt – need küsimused siin tõusetusid, et kuidas see vastu võetakse, see meie otsus – avaldada teistsugust mõju. Valitsuse kartused ongi eelkõige seotud sellega, kuidas see vastu võetakse. Peatamise kohta ei ütle põhiseadus meile loomulikult midagi.

Muidugi, see looks pretsedendi, sest seni keegi midagi sellist Ottawa konventsiooniga teinud ei ole. Aga seni ei ole ka olnud sellist pretsedenti, et ÜRO Julgeolekunõukogu alaline liige lihtsalt paneb toime agressiooni oma naaberriigi vastu ja annekteerib osa selle territooriumist. Olukord, kus Ottawa konventsioon vastu võeti, oli hoopis teine kui praegu. Me peame leidma mingi lahenduse.

Teine lahendus on muidugi see, et pärast esimest lugemist menetlus raugeb ja me esitame Vabariigi Valitsusele otsuse eelnõu, millega me kutsume neid üles seda algatama.

Siin on edasiseks kaks teed võimalikud. Aga igal juhul kutsun teid praegu toetama eelnõu ja seda, et esimene lugemine lõpetada. Siis me saame emba-kumba teed mööda edasi minna. Aitäh!

10:22 Aseesimees Martin Helme

Nüüd küsimused. Enn Eesmaa, palun!

10:22 Enn Eesmaa

Suur aitäh! Aitäh sulle, Leo, väga põhjaliku ettekande eest! Poliitikud selles saalis ei ole reeglina väga suured asjatundjad militaarteemadel, sellepärast on väga värskendav kuulata inimest, kes kindlasti on mitte ainult poliitikuna sõnaosav, vaid ka eksperdina veenev.

Ma esitan sulle tüüpilise küsimuse, mida esitab opositsiooni esindaja. Kuidas sina kommenteerid seda, et nii olulises olukorras, kus on kaalul ka Eesti tõsiseltvõetavus rahvusvahelisel tasandil, valitsus ei võtnud seisukohta? Selle andis Kaitseministeerium, mitte aga valitsus tervikuna. Mina olen seda imeks pannud, ja nendes debattides, mis me oleme pidanud näiteks väliskomisjonis, on seda imeks pannud isegi koalitsioonisaadikud.

10:23 Leo Kunnas

Jaa, sul on õigus. Nii nagu ma mainisin, see oleks valitsuse kohus, see oleks olnud mõlema valitsuse kohus. Tegelikult juba 2019 ka ma ise proovisin toonases koalitsioonis seda algatada, et teeme seda, aga see ei õnnestunud ka siis. Valitsuse ettevaatlikkus on teatud mõttes mõistetav. Aga on selge, et julgeolekuolukord paremaks ei lähe, edasi läheb ainult hullemaks. Me ei saa praegu [säilitada] selliseid piiravaid meetmeid, mis meid ühepoolselt, ütleks niiviisi, desarmeerivad ega lase meil kogu oma sõjalist potentsiaali rakendada. Me praegu ei tohiks seda teha.

Miks me selle ise algatasime? Ma püüdsin alguses komisjonis saavutada, et algatame selle komisjonis konsensuslikult. Ka see ei õnnestunud. Seepärast me pidimegi moodustama nii-öelda vabatahtlike koalitsiooni. Härra kindral Laaneots, mul on võimalik teid isiklikult tänada siin, et te esimesena soostusite sellele meie eelnõule alla kirjutama. Jah, ootaks valitsuselt selles mõttes aktiivsemat tegutsemist.

Muidugi, me oleme paljudes asjades andnud ka teistele riikidele eeskuju. Me oleme olnud ühed esimesed, me oleme võtnud väga tugevaid resolutsioone siin vastu, millega me oleme Ukrainat toetanud ja Venemaa tegevust hukka mõistnud, kuni Venemaa praeguse režiimi terroristlikuks kuulutamiseni välja. Me oleme palju jõulisi samme teinud. Sama probleem, millega meie maadleme, on tegelikult kõigil Põhja‑ ja Ida-Euroopa rinderiikidel, kes potentsiaalselt Venemaaga kokku puutuvad. On selge, et Venemaa kasutab jalaväemiine igal juhul. Venemaa on vahepeal loonud uusi jalaväemiini tüüpe, mis on järjest raskemini demineeritavad ja mis tekitavad suuremat kahju. See tendents siin ei lõpe. See oleks mu vastus.

10:26 Aseesimees Martin Helme

Marko Šorin, palun!

10:26 Marko Šorin

Aitäh, eesistuja! Hea esineja! Ma tahan tunnustada, et vähe sellest, et see eelnõu on väga põhjalik, te olete ilmselt rühma inimestega teinud tööd selle [selgitamise] nimel, mis selle eelnõu ümber on, millised on alternatiivid ja millised on nõrkused ning kuidas nendest nõrkustest mööda minna. Ehk te osavalt laveerite miiniväljal, kui lubate niimoodi piltlikult öelda.

Aga nüüd seesama asi, mida te viimasele küsimusele vastates välja tõite, et Eesti on olnud esimene. Ma saan aru, et diplomaatiline viis leida liitlasi ja see konventsioon rahvusvaheliselt lõplikult ära lõpetada võib nõuda pikemalt aega, aga arvestades praegust situatsiooni, võib olla võimalik just väga kiiresti leida omale mõttekaaslasi, leida selles mõttes liitlasi ja rahvusvaheliselt ära lõpetada see konventsioon, et mitte olla samas klubis, kuhu praegusel juhul kuulub Venemaa. Seal on muidugi teisi riike ka, ma mõtlen neid, kes ei ole liitunud.

10:27 Leo Kunnas

See miiniväljametafoor oli sul päris hea, sest diplomaatia on alati delikaatne asi. Ega meie huvides ei ole Ottawa konventsiooni kui sellise lõpetamine. Sellest me ju ei räägi. Meie probleem on see, et praegustes tingimustes see konventsioon piirab meie tegevusvabadust, nii nagu ta piirab ka kõigi Venemaaga [piirnevate] rinderiikide tegevusvabadust. See on see probleem ja see on vaja lahendada. Denonsseerimist iseenesest, sul on täiesti õigus, sellist sõnastust siia suurde saali teisele lugemisele tuua ei saa, ehk me ei saa seda denonsseerida. Sel ei ole selles mõttes mõtet. Ei ole ju mõtet seda viia presidendi ja Riigikohtuni, et seal hakata lahendit otsima, mis oleks ilmselt ühemõtteline, nii oli meie juriidilise osakonna arvamus. Ma palusin healt kolleegilt Paulilt, kes on jurist, eraldi arvamust, mis kattus põhimõtteliselt õigusosakonna omaga: seda teed ei ole mõtet minna, see on tupik.

Aga nüüd ongi see [küsimus], et kuidas edasi minna. Kas oleks ka diplomaatilisel tasandil pehmem, kui me pakuksime uue lahenduse, et me peatame ajutiselt, ja kui Venemaa režiim näiteks muutub, siis me teeme kunagi Riigikogus [uue] otsuse? Loodame, et aastate pärast Venemaal ei ole enam terroristlik režiim, vaid ta on meie normaalne naaber, võib-olla mitte päris hea naaber, aga mõistlik naaber. Siis langeb meil ju ära see vajadus, et selles konventsioonis osalemine peaks olema peatatud. See on ju seotud konkreetse olukorraga.

Loomulikult, Ottawa konventsioon loodi üheksakümnendatel aastatel, kui elati praktiliselt ... Ma võin ju tsiteerida Francis Fukuyamat ja tema kuulsat "Ajaloo lõppu". Loomulikult, eks inimkonna ajalugu lõpeb tegelikult siis, kui inimkond liigina välja sureb. Ajalugu ei lõpe. Aga siis nähti tulevikku põhimõtteliselt reeglina hoopis teisiti kui praegu, kuigi Venemaa tegevusest olid märgid juba mõlema Tšetšeenia sõja näol ju väga selgelt olemas.

Nüüd selles uues olukorras on selge, et nii nagu väga paljude asjadega ei saa Euroopa, meie liitlased ega meie edasi minna nii, nagu me elasime enne. Me peame oma poliitikat muutma. Kuidas seda kõige parem teha on? Kas denonsseerimine oleks liiga järsk? Kas parem lahendus oleks osaluse peatamine, kuigi sellist pretsedenti ei ole olnud, seda ei ole varem tehtud? Kuidas see kõige parem välja näeks? See on üks oluline arutlusteema.

10:30 Aseesimees Martin Helme

Ruuben Kaalep, palun! 

10:30 Ruuben Kaalep

Auväärne juhataja! Hää ettekandja! Ma saan aru, et valitsus on ka viimase aasta jooksul liikunud meie riigikaitse tugevdamisel edasi väga ettevaatlike sammudega, mis kajastub ka selles, et valitsus ei ole ise pidanud vajalikuks sellist eelnõu algatada. Aga kui palju on selles sellist tavapärast ettevaatust ja alalhoidlikkust valitsuse poolt ja kui palju on võimalik, et selles elab edasi seesama kurikuulus jõukohase riigikaitse doktriin?

10:31 Leo Kunnas

Aitäh! No ma ei ole selle Riigikogu [koosseisu ajal] ise ühtegi valitsusse kuulunud, ma ei saa sulle päris valitsuse nimel vastata, mis motiivid neil võiks olla. Mis puudutab jõukohase riigikaitse doktriini, siis see doktriin on muidugi selles mõttes surnud koos sellesama tripwire ehk [püünis]traadi kontseptsiooniga. See on nüüd selge. Aga muidugi, kui ametnikud või ka poliitikud on seotud varasemate otsustega, siis näiteks poliitikutel, kes selle Ottawa konventsiooni kunagi maale tõid, on ju nüüd raske öelda, et nad tegid vea. Siin on see inerts kahtlemata olemas. Kõik otsused ei sünni nii kiirelt. Võib-olla tuua näide sellisest lihtsast inimlikust elust: kui sa oled väike poiss ja teine, suurem poiss tõstab rusika ja on valmis sind lööma, siis sa võid reageerida kas kiiremini või aeglasemalt. Parem reageerida kiiremini, muidu ei pruugi hästi minna. Ütleks siis niiviisi.

Eks igal valitsusel ole palju tegevusvaldkondi. Siin tegelikult ikkagi ootaks Kaitseministeeriumilt aktiivsemat rolli. Pigem nad tõid esile vastuväiteid. Aga professionaalsest [seisukohast] ma võin öelda, et pioneeritegevuse abil tõkestamine ehk tõkkesõlmede rajamine ei ole efektiivselt võimalik ilma jalaväemiinide või siis alternatiivina isevalmistatud lõhkekehade kasutamiseta. Raamatus "Sõda 2023" toon punases stsenaariumis välja, et isevalmistatud lõhkekehi hakatakse valmistama nagunii. Sellest me mööda ei pääse. Kui me [oleme] konventsiooni liikmed, siis me ei saaks isegi neid miine kasutada, mis me näiteks Vene poolelt sõjasaagiks saaksime. Meie tegevusvabadus oleks väga tõsiselt piiratud. Me ei saa seda lubada.

10:33 Aseesimees Martin Helme

Paul Puustusmaa, palun!

10:33 Paul Puustusmaa

Suur tänu, hea eesistuja! Tänan sind, Leo, väga veenva esitluse eest! Vaevalt siin kellelgi võis kõhklusi tekkida, kuid väga oluline oli ka see rõhutus, mida sa korduvalt esile tõid, et meil ei ole siin tegemist niivõrd konventsiooni peatamise või sellest taandumise küsimusega, vaid eelkõige riigi kaitsevõime küsimusega, mis on sellises vormis esitatud.

Aga siit mul üks praktiline küsimus tulebki. Teatavasti selleks, et kaitsevõimet tõsta, oleks meil, kui selle positsiooni saavutamine õnnestub, neid miine vaja kümneid tuhandeid. Hästi palju oleks neid vaja. Kuna läänemaailm on [nende kasutamisest] suures osas taandunud, siis kuidas me neid hangime? Kas meil on endal kuidagiviisi võimalik selle jaoks tootmisvõimsus taastada või me peame neid miine hankima, ma ei tea, Aafrikast, Aasiast? Euroopas neid ei toodeta. Või kuidas sellega on?

10:34 Leo Kunnas

Kõige tõenäolisemalt me toodaks need ise. Neid on võimalik suhteliselt kiiresti ja suhteliselt väheste kuludega toota. Kusjuures meil on ka võimalik – praegu on elektroonika sellel tasemel – lisada kõigile miinidele enesehävitusmehhanismid. Me saame seda teha.

Aga miks me peaks konventsioonist lahkuma? Üks põhjus on ka see, et ei ole mingit kindlat garantiid, et kõik need mehhanismid raudselt töötavad. Loomulikult, tehnoloogia on arenenud ja ega me ei hakkaks miine tootma mingi 1950.–1960. aastate malli järgi, mitte seda. Aga selge on see, et kui meie teeksime sammu, siis Läti, Leedu, Poola, Soome ... Soome näiteks [ühines konventsiooniga] alles natuke aega enne Donbassi sõda, jõudis seda teha. Vahepeal tegi kaitseminister Jussi Niinistö katse, enne Venemaa laiaulatuslikku kallaletungi, eelmise kümnendi lõpu poole, seda Soome poolt denonsseerida, mis ei leidnud tollal toetust. Ka enamik Aafrika riike on selle konventsiooniga ühinenud. Aafrikast me ei saaks miine ja me ei hakkaks neid sealt hankima, kui nüüd natukene nalja visata, aga teema on muidugi tõsine. Me tõenäoliselt teeksime neid ise. Meil on olemas ettevõted, kes toodavad miine, näiteks veokitevastaseid külgmiine. Nii et meil on see võimekus, ma arvan, täiesti olemas, et oma vajadused ise katta ja ise luua need uuemat sorti miinitüübid.

10:36 Aseesimees Martin Helme

Jüri Jaanson, palun!

10:36 Jüri Jaanson

Suur tänu! Aitäh põhjaliku ettekande eest! Aga me tõepoolest ei saa üle ega ümber sellest, et see konkreetne eelnõu on põhiseadusvastane. Ma saan ka aru, miks valitsus oma seisukohta ei esitanud: sellepärast et põhiseadusvastast asja ei saa kommenteerida. See oleks minu arusaam asjast.

Aga ma saan aru, et nii põhjaliku, sihukese kaitsevõimealase valiku suhtes meil peaks olema ikkagi selline ühiskondlik konsensus. Selles suhtes oleks diskussioon väga oodatud. Ka rahvusvahelisel areenil peaks meil olema ühtne seisukoht oma liitlastega. Seetõttu ma küsiksin, miks me ei lähe pigem seda teed, et otsiks konsensust nii sisemaiselt kui ka rahvusvaheliselt.

10:37 Leo Kunnas

Jaa, sul on täiesti õigus, et selles sõnastuses, mis puudutab denonsseerimist, me ei saa seda teha. Me saame muudatusettepaneku abil formuleerida selle ümber osaluse peatamiseks. Selles punktis on sul õigus.

Küsimus, kuidas leida laiemat rahvusvahelist konsensust ja kõlapinda. Loomulikult, see on valitsuse ülesanne. Me elame laiaulatusliku agressiooni 11. kuus, seda oleks jõudnud teha. Oleks jõudnud, aga millegipärast valitsus – mõlemad valitsused, kes on olnud [selle aja jooksul] võimul – ei ole seda teinud. Ma ei oska seda põhjust selgitada.

Mis puudutab ühiskondliku konsensuse saavutamist, siis me sellega ju praegu tegeleme, et ühiskonnale põhjendada, milleks seda vaja on ja mida see meile annab ning mida toob meile kaasa see, kui me seda ei tee. Selle kõigega me ju tegeleme. Loomulikult, üheski küsimuses ei ole ühiskonnas tõenäoliselt võimalik saavutada sajaprotsendilist konsensust, aga ma loodan siiski, et meie ühiskond mõistab, milleks seda vaja on. 

Küsimus on alati ka rahalistes ressurssides. Jalaväemiinid on üks odavamaid relvastuse liike. Me jõuame kaitsekulutustega 3%‑ni, me jõuame järgmisel aastal 3,2%‑ni. Enamik erakondi paneb oma programmidesse, et me peame jõudma üle 3%. Aga kujutame ette, et näiteks konfrontatsioon Venemaaga kestab aastakümneid ning meil on 30 aasta jooksul vaja keskmiselt 3–3,5% iga aasta kulutada kaitsekuludeks ja ka laiapõhjalise, laiapindse riigikaitse erinevatele osadele. Siis see iseenesest viib meie võlakoormuse 30 aasta pärast 50–60%‑ni SKT‑st.

Me praktiliselt seisamegi dilemma ees, kas me teeme erakordselt tugevaid jõupingutusi oma kaitsevõime ülevalhoidmiseks või meid ähvardab eksistentsiaalne oht, et meie riik ei püsi edasi. Need küsimused tuleb kõik esitada. On selge, et kuna miinid on üks odavamaid relvasüsteeme, siis meil on see alternatiiv.

Meil on paratamatult ees piir, kui palju me kaitsekulusid suudame tõsta. Vaese pankrotis Kreeka kaitsekulud olid eelmisel aastal 3,9% SKT‑st. See ongi see, et mida me peame oluliseks. Ikkagi on kõige tähtsam see, et riiklik iseseisvus säiliks ja sõda ei tuleks, ehk meie heidutusvõime oleks nii usutav, et Venemaa ei valiks meid ega teisi Balti riike oma sihtmärgiks. Selles on küsimus.

Aga nagu ma ütlesin, sul on õigus, selles sõnastuses me teisele lugemisele ei tule, kuna see oleks põhiseadusvastane. Seepärast me ka algatajate nimel teeme muudatusettepanekud ja viime need komisjoni, et see asi ära parandada.

10:41 Aseesimees Martin Helme

Henn Põlluaas, palun! 

10:41 Henn Põlluaas

Aitäh! Kogu selle diskussiooni juures on minu meelest äärmiselt häbiväärne see, et valitsus ja koalitsioonierakonnad ei lähene sellele sisuliselt, vaid püütakse just nimelt selliste otsitud ettekäänete kaudu see laualt ära saada. Olen vestelnud ka juristidega, kes on risti vastupidisel seisukohal, nende arvates see ei ole põhiseadusvastane.

Eesti ei oleks siin sugugi üksi, sest tegelikult samasugune diskussioon käib ka Soomes, kus on väga pikk riigipiir Venemaaga. See ei ole küll parlamendist avalikkusesse jõudnud, aga kolleegidega olen vestelnud ja tean, et seda täiesti selgelt arutatakse.

Vaatame ka seda, et kui Eesti ühines konventsiooniga, siis mitte mingisugust sisulist arutlust ju tegelikult ei olnud. Täna on täpselt sama asi: ei räägi valitsus ega keegi (Juhataja helistab kella.), keeldutakse rääkimast sellest sisulisest vajadusest. Miks nii, mis sa arvad?

10:42 Leo Kunnas

Jaa, hea Henn! Ma juba ütlesin, et ma ei ole meie ametiaja jooksul ühegi valitsuse liige olnud. Ma ei saa ka valitsuse nimel vastata. Need küsimused tuleb esitada valitsuse liikmetele, kelle käest aru pärida ja keda mõjutada on meie kohus. Seda me teeme.

10:42 Aseesimees Martin Helme

Raimond Kaljulaid, palun! 

10:42 Raimond Kaljulaid

Aitäh! Kõigepealt kolleeg Henn Põlluaasale: riigikaitsekomisjoni käsutuses on ja menetluses on meile aluseks olnud, ma ei tea, neli-viis lehekülge sisulist analüüsi Kaitseministeeriumi poolt selle eelnõu kohta, mis räägib just selle sõjalise vajaduse küsimusest.

Aga, hea Leo, ka mina tänan selle põhjaliku ettekande eest. Te rääkisite sellest, et on erinevaid võimalusi, kuidas sellega edasi minna, ja üks neist on peatada Eesti osalemine selles leppes. Kindlasti te olete seda lepet lugenud veel tähelepanelikumalt kui mina. Leppe artikli 20 punktid 2, 3 ja 4 käsitlevad sellest leppest lahkumist, kuid lepe ei näe ette võimalust seda lepet või selles osalemist peatada. Kas te selles mõttes ehk klaariksite selle ära, et tegelikult on valikuid ikkagi kaks, et kas Eesti on selle leppe osa või siis ta lahkub sellest leppest? Mingit sellist instrumenti, et me peatame selles osalemise ajutiselt, see lepe ju ette ei näe.

10:43 Leo Kunnas

Nagu ma mainisin, see lepe on koostatud hoopis teisel ajal, hoopis teises julgeolekuruumis. Koos selle ettepanekuga, millest ma rääkisin, me peaksime tegema seda, et ka Ottawa konventsiooni ennast saaks nagu muuta. Me peaksime tegelikult minema välja ettepanekuga ja otsima siin endale liitlasi, et me muudamegi ka konventsiooni ennast, esitame selle ettepaneku. Me ei saa loomulikult teha seda üksi, aga me saame alati tulla välja ettepanekutega, et me võiksime seda teha. Ükski leping ei ole kivisse raiutud. On ju terve hulk riike, need on Põhja‑ ja Ida-Euroopa rinderiigid, kes on täpselt samasuguse probleemi ees. 

Jah, formaaljuriidiliselt on sul õigus, praegu seda [võimalust] seal ei ole, aga meie eesmärk peabki olema see, kuidas me saame siis selle lahendada. Selline lahendus võib olla ka teistele rinderiikidele palju vastuvõetavam kui see, et me mustvalgelt kas ratifitseerime või denonsseerime. See ongi selles mõttes laiem küsimus. Ma saan lihtsalt pakkuda välja võimalikke lahendusi.

10:44 Aseesimees Martin Helme

Helmen Kütt, palun! 

10:45 Helmen Kütt

Suur aitäh, austatud eesistuja! Lugupeetud ettekandja! Kõigepealt suur tunnustus teile – ja mitte ainult selle eelnõu ettekandmisel – tasakaaluka, aruka ja alati väga meeldiva debati ja põhjaliku ülevaate eest. Ma pean vabandama, kui mu küsimust käsitleti ettekande alguses, ma kohe alguses ei saanud kuulata. Kas oli ülevaade sellest, kui mitu riiki siis – nii nagu kolleeg Raimond Kaljulaid ütles, et saab välja astuda, peatada ei ole praegu selles mõttes võimalik – on välja astunud?

10:45 Leo Kunnas

Välja astunud Ottawa konventsioonist ei ole keegi, sellist pretsedenti ei ole siiani loodud. Aga ma vaatan kohe riikide arvu üle. 163 riiki on mul siin kirjas. Võib-olla vahepeal on veel mõni Aasia või Aafrika riik ühinenud, selle eelnõu seletuskiri on tehtud kevadel. Siin me näeme suurt osa maailma riike. Aga need riigid, kui me vaatame nende sõjalist tähtsust ja suurust, on enamasti keskmised või väikesed, mõned suurriigid on ka. Nende riikide seas ei ole Ameerika Ühendriike, Venemaad, Hiinat, Indiat, loomulikult Iisraeli, mitmeid riike, kes tunnevad ennast ohustatuna ja kes vajavad miine või kes arvavad, et neil on neid ikkagi vaja kasutada. 

Ameerika Ühendriigid ei plaani neid kasutada oma territooriumi kaitsmiseks. Aga see on huvitav küsimus, et miks Ameerika Ühendriigid pole selle konventsiooniga kunagi ühinenud. See oleks pidanud meid algusest peale panema mõtlema, valvsaks tegema, et milles on siis küsimus. Meie liitlased on erinevatel seisukohtadel, nagu te näete. Euroopa‑liitlased on ühinenud, aga Ameerika Ühendriigid ei ole.

Siis on ka küsimus, millise liitlase arvamusel on suurem kaal. Ma olen alati kõhklematult väitnud, et Ameerika Ühendriikide arvamusel on väga palju suurem kaal, ütleks niiviisi, kui Lääne-Euroopa‑liitlaste arvamustel kokku. Sest seni, kuni Ameerika Ühendriigid soovivad säilitada praegust maailmakorda ja oma juhtivat rolli selles ning näevad, et see on nende rahvuslikes huvides, on ka meie julgeolek tagatud. Kui Ameerika Ühendriigid mingil põhjusel ühel hetkel sellest loobuvad, siis me oleme suurtes raskustes. Räägin hästi otse. Ja kuna Ameerika Ühendriigid ei ole sellega ühinenud, siis ei ole ka meil ju mõistlik eeldada Ameerika Ühendriikide mingit negatiivset reaktsiooni. Vaatame näiteks Ukrainatki. Kas me kohtame kusagil Ukraina suhtes kriitikat? Ei kohta ju, sest Ukraina kaitseb ennast agressiooni vastu. Ta kaitseb ennast kõigi võimalike vahenditega, see on ju iseenesestmõistetav. 

10:48 Aseesimees Martin Helme

Mati Raidma, palun! 

10:48 Mati Raidma

Aitäh, juhataja! Hea kolleeg, samuti tänu sellise sisuka analüüsi eest. Ma tahaks tulla korra tagasi riigikaitsekomisjoni debattide juurde, kus sa algatajate esindajana tõid välja ühe potentsiaalse jätkustsenaariumi ehk soov oli eeskuju võtta Koreast ja paigaldada alalised miiniväljad enne agressiooni ehk pingelises olukorras. Ma arvan, et see olukord on pingeline ja jääb pingeliseks. Ehk siis alalised miiniväljad Ida-Virumaal, Võrumaal, Põlvamaal tundusid teie seisukohast heidutuse vaates loogilised. Saad sa jagada seda ideed ja selgitada edasi?

10:49 Leo Kunnas

Jaa, me käsitlesime seda teemat, aga mina käsitlesin seda sellises võtmes, et me ei tea, milline saab olema tulevik. Julgeolekuolukord on iga aastaga alates 2014. aastast ja nüüd iga kuuga halvenenud. Me ei saa kategooriliselt välistada, et meil ei ole tulevikus, 50 või 20 aasta pärast, potentsiaalselt vaja seda teha. Ma ei räägi sellest, et me peaksime seda nüüd või lähitulevikus tegema. Aga me ei tea, kuidas see konflikt eskaleerub. Me ei tea Ukraina sõja lahendust, milline see täpselt olema saab. Selge see, et Ukrainat ei saa võita, aga kas Ukraina võidab ja kui palju ta võidab, seda me ei tea. Milline saab olema Vene relvajõudude võimekus viie või kümne aasta pärast ja milline režiim saab olema Venemaal – kõike seda me ei tea.

Kui me vaatame seda julgeolekuolukorra halvenemise trendi, siis ma ütlen lihtsalt, et sajaprotsendiliselt midagi sellist me tulevikus välistada ju ei saa. Kui ma väidaks nagu vastupidist, siis ma oleks variser. Tulevikku ei ole võimalik ette näha, seda on võimalik küll püüda analüüsida, aga praegu me oleme punktis, kus seda analüüsi on järjest raskem mõttekalt teha. Isegi julgeolekuasutused on sellega hädas, et mis nagu edasi saab. Võimalikke stsenaariume on väga palju. Ka mingit täiesti negatiivset stsenaariumi ja sellist totaalset vastasseisu Venemaaga me ei saa täielikult välistada. Loomulikult, see ei sõltu üldse meist, meie sinna vastasseisu ju ei roni nagu. See on ju selge. Kui see tuleb, siis selle initsieerib Venemaa.

10:51 Aseesimees Martin Helme

Peeter Ernits, palun!

10:51 Peeter Ernits

Hea juhataja! Hea ettekandja! Minu meelest joonistub siin välja sürrealistlik maailm. Ühed, suured, julgeolekunõukogu alalised liikmed pealegi, ei ole ühinenud selle Ottawa konventsiooniga, teised on, aga ei saa denonsseerida või ei saa ka peatada. Ja minu küsimus sulle, Leo, on: kas me oleme siis suveräänse riigina Ottawa konventsiooni pantvangid?

10:51 Leo Kunnas

Ei, Peeter, me ei ole selle konventsiooni pantvangid. Meil on võimalik seda nii denonsseerida kui potentsiaalselt ka peatada, kuigi lepingu sõnastus expressis verbis praegu seda ette ei näe. Aga see leping näeb ette küll seda, et liikmesriigid võivad esitada selle kohta mingeid täiendusi või muudatusi. Ei, me ei ole selle pantvangid. Need otsused, mida me teeme, sõltuvad meist, sõltuvad valitsusest, Riigikogust. Kellest siis muust? Ja muidugi rahvast, kes meid valib. Nii see on.

10:52 Aseesimees Martin Helme

Priit Sibul, palun!

10:52 Priit Sibul

Aitäh, austatud istungi juhataja! Hea ettekandja! Ma liitun ka oma kolleegide kiitvate sõnadega sinu ettekande ja eelnõu suunal. Mul on küsimus selle relvasüsteemi kohta, nagu sa nimetasid, mis on jalaväemiinid. Ühe suure probleemina tuuakse välja seda, et lisaks vaenlasele hukkub selle süsteemi läbi väga palju ka oma inimesi ja tsiviilisikuid. Ma ei tea, kas on olemas mingit protsenti või proportsiooni, mida sa oskaksid öelda.

Aga mul on teine küsimus ka. Sa ütlesid, et see on relvasüsteem, mida me suudaksime kas või ise toota ja see on võimetekohane. Kas sa seaksid kuidagimoodi, kui kannatab, prioriteedid, vaadates neid süsteeme, mida meil ei ole, aga mida me vajaksime, arvestades ka nende hinda? Millises järjekorras sinu hinnangul neid võimekusi peaks rajama ja tekitama?

10:53 Leo Kunnas

Kui me vaatame näiteks jalaväemiine, võrreldes keskmaa õhutõrje või mitmikraketiheitjatega, siis need hinnad, kui me räägime juba väga suurtest kogustest, lihtsalt ei ole võrreldavad.

Aga sinu küsimuse alguse poole minnes: jaa, probleem ju saigi alguse sellest, mida ma ka seletuskirjas selgitasin. Relvakonfliktides, eriti arengumaades eelmise sajandi lõpul, kasutasid miine täiesti valimatult igasugused sissiliikumised ja terroriorganisatsioonid. Need on organisatsioonid, kus ei ole nagu distsipliini ja organisatsioonikultuuri.

Selleks, et miine niiviisi kasutada, et nad tsiviilisikuid ei kahjustaks, on vaja neid kasutada distsiplineeritult. Ehk siis, kui miine maha pannakse, tehakse miiniväljakaardid ja ‑passid, pannakse need asjad täpselt kaardile, ja kui vajadus lõpeb, siis korjatakse need üles. Kui neidsamu miiniväljapasse või ‑kaarte ei ole, siis keegi lõpuks ei tea, kus need miiniväljad on. Rääkimata puistemiinidest. Näiteks esimeses Afganistani sõjas ehk Nõukogude Liidu algatatud agressioonis tekkisid just väga-väga suured tsiviilelanikkonna kaotused sellesama "lepjoška" tüüpi puistemiini tõttu. Neid tehti ka mitmevärvilisi ja siis lapsed korjasid neid üles. See 40‑grammine lõhkeaine kogus on nii väike, et see ei tapa, aga võib kaotada käe või jala – suured vigastused. Ja seda kõike oli palju.

Mida selle vastu saabki teha? Selle vastu aitab distsipliin ja hea väljaõpe, mille suhtes ma meie Kaitseväe puhul ei kahtle. Loomulikult, me puistemiine ei kasutaks üldse, midagi sellist me ei teeks. Kui me hakkaksime tegema ise jalaväemiine, siis selge see, et me paneks neile peale enesehävitusmehhanismid. Meie praeguse elektroonikataseme juures – see loomulikult viib hinda natuke üles, aga mitte nii palju – oleks see meile jõukohane. Loomulikult teeks me omalt poolt kõik selleks, et omaenda tsiviilelanikkonna kaotusi minimeerida. Aga muidugi, kui sõjategevus peaks siin puhkema, siis valdavad kaotused, mis miinidest hakkaksid siin tulema, hakkaksid tulema Vene poole pandud miinidest, ja eelkõige, kõige rohkem nendestsamadest puistemiinidest, mida Vene pool reaktiivsuurtükiväe ja helikopterite abil siis laialdaselt külvaks. Ütleksin niiviisi.

10:56 Aseesimees Martin Helme

Marko Mihkelson, palun!

10:56 Marko Mihkelson

Aitäh! Mul on, hea Leo, selline tähelepanek. Kindlasti on praegusel ajal riigikaitsealane debatt, eriti kui see on põhiseadusega kooskõlas, ülimalt oluline ja vajalik. Aga kindlasti, kui me räägime sellistest relvasüsteemidest nagu rumalad jalaväemiinid, mille jaoks rahvusvaheline konventsioon Ottawa konventsiooni näol on ju loodud, siis mul tekib ikkagi jätkuvalt küsimus, et kui vaadata praegu meile kõige lähemal olevat sõda ehk sedasama sõda Ukrainas, siis ei ole ju näha, et operatiiv‑taktikalisel tasandil jalaväemiinid mängiksid keskset rolli. Küsimus on teie argumentatsiooni puhul pigem selles, kuidas saaks tänast relvastust silmas pidades olla nii kindel, et just jalaväemiinide kasutamine välistab Tallinna ja Pärnu hävitamise. (Juhataja helistab kella.)

10:57 Leo Kunnas

Ma ei väida seda, et jalaväemiinide kasutamine välistaks Pärnu või Tallinna vallutamise. Ka Ukrainas me ei saa ju seda väita, ei ole siin ühtegi kuldset relvasüsteemi, mis absoluutselt domineeriks selles sõjas. Terviklik tulesüsteem moodustub väga paljudest komponentidest. Sellest võiks pidada eraldi, pika, minuteid kestva loengu, mis sinna kõik kuuluvad.

Aga räägime hästi lihtsalt. Mis on ukrainlaste probleem? Kui panna tankitõrjemiine maha – neid me oleme ise ka ukrainlastele andnud –, siis need on suhteliselt hõlpsalt demineeritavad, kui neid jalaväemiinidega ei kata. See on ju lihtne. Miinirulliga lased üle, üht-teist lendab õhku, saad ikka augu miinivälja sisse. See kombinatsioon – tankitõrjemiinid, jalaväemiinid ja tulekate – loob tõkkesõlme kui sellise. Tõkkesõlmes on muidugi muid elemente ka, võime siin kasutada mehaanilisi tõkestusvahendeid ehk tankitõkkeid, betoonrajatisi, me võime kasutada mitmesuguseid vahendeid. Aga me ju näeme seda, et Ukraina poolele jalaväemiin, nagu ma ütlesin, ei ole mingi otsustav või domineeriv relvasüsteem, sellist ühte relvasüsteemi ei olegi Ukrainas olemas. Ega meil ei saa ka ühte domineerivat relvasüsteemi olemas olla, aga see on tähtis tegur selles korrutises, millest tulesüsteem moodustub.

Tulesüsteem on selles mõttes ohtlik korrutis, et seal ei tohiks olla ühes kohas nulli. Konventsioonile vastav miin on ka suundmiin. Meil on suundmiine, meil on neid tuhandeid. Aga küsime hästi lihtsa küsimuse: kas meil on võimalik sõdurit iga suundmiini jälgima panna? Ei ole, seepärast me kasutame niikuinii osa neist passiivselt, ja sellega rikume konventsiooni. Kui me teeme isevalmistatud lõhkekehi, siis me sellega juba rikume konventsiooni. See isevalmistatud lõhkekehade areng, ma tahan väita, on iseenesest selle konventsiooni teatud mõttes muutnud ... No ma ei saa öelda, et kasutuks, aga see on tema rakendamist oluliselt piiranud. Tegelikult on seesama isevalmistatud lõhkekehade areng ju olnud selle konventsiooni kaasprodukt. Mida needsamad sissiliikumised ja terroriorganisatsioonid, kui neil ei ole miine, siis teevad? Kas nad siis ei kasuta lõhkeainet? Nad teevad ise need miinid lõhkeainest ja kasutavad neid nii, kuidas jumal juhatab. Ma siin ei taha loomulikult usklikke inimesi sellega solvata, ma olen ise ka usklik inimene.

Siin on see alternatiiv, et kui me ei kasuta jalaväemiine, siis me isevalmistatud lõhkekehi valmistame niikuinii. Sõjaajal, ükskõik, kui kas poliitiliselt tasandilt või Kaitseväe juhtkonnast keegi annaks käsu, et ärge nii tehke, siis ma lihtsalt kahtlen, et seda täidetakse. Sõdurid teevad kõik selleks, et frondil ellu jääda.

See ei ole mingi kuldne relvasüsteem, mis muudab kõike, aga see on üks oluline komponent selles tervikus, mida meil on riigi kaitsmiseks vaja. Nagu ma ütlesin, loomulikult, kui me ise hakkame miine tootma, siis me paneme sinna enesehävitusmehhanismi. Ka nendelsamadel "lepjoškadel" peaks olema enesehävitusmehhanism. Aga kui palju see töötab? Me ju näeme, et ei tööta.

11:02 Aseesimees Martin Helme

Rene Kokk, palun!

11:02 Rene Kokk

Aitäh, austatud aseesimees! Ja tänan, Leo, sind väga hea ettekande eest! Ma olen kuulanud seda diskussiooni siin ja ma tahan natuke oma arvamust avaldada. Olles ise vabatahtliku kaitseliitlasena pioneerirühma ülem, kes võimaliku agressiooni korral peaks oma meestega rajama neid tõkkesõlmesid ja rajama meie üksustele läbipääse vaenlase tõkkesõlmedest, [tean, et] on väga oluline selle teemaga edasi minna.

Me teame seda, et kui meil on tõkkesõlmesid võimalik luua, siis me saame selle ala peale panna palju vähem inimressurssi, kui me muidu peaksime sinna panema. Mul on üleskutse kõigile sellega edasi minna. Ma toon näite: see on umbes sama, kui Jüri Jaanson läheks võistlema konkurendiga, kellel on mootorpaat, üks võistleja aerutab, aga teisel on mootorpaat. Täpselt sama võib öelda praegu potentsiaalse vaenlase puhul (Juhataja helistab kella.), kui meie ei või kasutada miine, aga vaenlane neid kasutab.

11:03 Leo Kunnas

Jaa, Rene, tänan sind selle professionaalse pioneeri kommentaari eest. Nii on, tõkkesõlmesid on väga raske ehitada ilma miine, jalaväemiine kasutamata. See on ju selge. Ma tegelikult ei kujutagi ette, kuidas neid oleks võimalik ilma nendeta ehitada. Siis tuleb vist isevalmistatud lõhkekehi teha. See on teine variant. Ega muid variante siin ju tegelikult ei ole. Need alternatiivid meil on, jah.

11:03 Aseesimees Martin Helme

Peeter Ernits, palun!

11:03 Peeter Ernits

Hea juhataja! Hea Leo! Eelmise küsimuse jätkuks. Sa ütlesid, et me ei ole Ottawa konventsiooni pantvang, aga ennast kaitsta ka ei tohi. Samas me teame, et kui õigel ajal teha, siis sellest oleks kasu. Sa ütlesid, et kõik sõltub valitsusest, Riigikogust ja valijatest. Nõus. Aga kui valitsus on lödipüks, kuigi ta Kaja Kallase juhtimisel väidab, et kaitseb nii Eestit kui ka kogu tsiviliseeritud maailma, ei ole selle [eelnõuga] nõus ja Riigikogu hääletab selle peagi prügikasti? Kas me oleme suveräänne riik või tegutseb Kaja Kallase juhtimisel praegune režiim ja tema koalitsioon reaalselt Kremli huvides?

11:04 Leo Kunnas

Ma jään oma [arvamuse] juurde, et me peame tegema siin otsuseid. Selle otsuse, kuhu see läheb, kas prügikasti või taevastesse kõrgustesse, me varsti tõesti teeme. Eile tegime otsuseid, kolme häälega tegime. Vaatame, mis me täna teeme. Sul on õigus. Peeter, ära püüa mind panna nagu lasteaiaõpetaja rolli, kes peaks Eesti rahvast, valitsust ja kõiki siin õpetama, mida nad peavad tegema. Seda ma ei suuda teha. See ei ole minu võimuses. Ma lihtsalt püüan oma parima äratundmise järgi ja võimete piires ja nendes küsimustes, millega ma olen tegelenud, kaasa aidata. See on see, mis ma saan siin teha. Otsused sõltuvadki meist. Nii on.

11:05 Aseesimees Martin Helme

Tarmo Kruusimäe, palun! 

11:05 Tarmo Kruusimäe

Tänan, hea aseesimees! Hea ettekandja! Meie oleme siin suunamudijad. Me suuname võib-olla neid debatte ja selleks, et debatt ka jõuaks mingil määral meie meediasse, natuke avalikkusesse, me peaksime võib-olla seda teemat laiendama. Ajakirjandusele meeldib võib-olla neid asju äraspidi vaadata. Kas me ei peaks võib-olla algatama näiteks meremiinide keelustamise konventsiooni samadel asjaoludel? Siis tuleks debatt, miks ei saa keelata meremiine ja maa omi. Võib-olla tuleks ka ajakirjandus ja ühiskond kaasa.

Mu teine sihuke uitmõte on see, et teeme niinimetatud topeltfunktsiooniga miini, mis tähendab, et miin võib plahvatada, miin võib ka mitte plahvatada, see kõlab justkui pakettreis, ehk tal on kaks asja, pakettmiinil. Rohkem erisusi ja seda rohkem võib-olla meedia hakkab kinni. On sellel mõtet?

11:06 Leo Kunnas

No Tarmo, kui ma nüüd püüan leida uba sinu nagu mõtetest, siis on selge, et mina kunagi ei hakka moodustama mingit vabatahtlike koalitsiooni sellel teemal, et keelustada meremiinid. Selles võib küll kindel olla. Meremiine me oleme hankinud viimase paari aasta jooksul ja loonud miiniveeskamisvõimekuse, mis on tegelikult väga oluline edasiminek meie sõjalises riigikaitses. Midagi sellist ma kindlasti tegema ei hakka.

11:07 Aseesimees Martin Helme

Kalle Grünthal, palun!

11:07 Kalle Grünthal

Aitäh! Ma vaatan sellele probleemile peale selliselt, et tegelikult see Ottawa leping on sõlmitud ju sellisel perioodil, kui aktiivset sõjategevust sellises ulatuses, nagu praegu toimub, ei olnud. Ilmselgelt oli see Ottawa leping mõeldud selleks, et erinevate rühmituste ohvriks, näiteks kas või Aafrikas või Afganistanis, kus oli sõjategevus, ei satuks tsiviilisikud. Praegu mina näen seda, et kogu globaalne poliitiline olukord on muutunud ja tegelikult need miinid mängivad teatud määral rolli kaitsekilbina, nad ei ole ründavad [relvad]. Kas need argumendid on olulised, et kaitsta Eestit ... (Juhataja helistab kella.)

11:08 Kalle Grünthal

... et saaks selle lepingu ka peatada?

11:08 Leo Kunnas

Jah, Kalle, sul on õigus. Sellepärast me ju olemegi esitanud praeguse eelnõu, et julgeolekuolukord on drastiliselt muutunud võrreldes selle ajaga, millal see konventsioon loodi ja millal me sellega ühinesime. See on ju täiesti selge. Jalaväemiinid on selgelt enesekaitserelvad. Loomulikult, kui siseneda vaenlase territooriumile ja seda mineerida, siis võib neid teoreetiliselt käsitada ka ründerelvana. Aga on ju selge, et me võime võtta endale selle ühepoolse kohustuse, et me ei kasuta jalaväemiine väljaspool oma territooriumi. Seda me võime muidugi teha, see on ka diskussiooni koht.

11:09 Aseesimees Martin Helme

Henn Põlluaas, palun!

11:09 Henn Põlluaas

Aitäh! Üksikisikuna on meil kõikidel õigus kasutada samasuguseid vahendeid enda kaitseks, nagu kasutab ründaja. Riigina oleme me millegipärast sellest loobunud ja läinud seda teed, et vahime pealt, kuidas vaenlane meid notib. Kui see konventsiooniga ühinemine oli 2004, siis meie kaitsejõud olid väga teravalt sellele vastu just nimelt julgeoleku ja kaitse aspektidest lähtudes. Tänane kaitsejõudude ülem on risti vastupidisel seisukohal. Tema leiab, et seda ei ole meil vaja. Kuidas saab suhtuda tõsiselt sellisesse kaitsejõudude juhatajasse, kes veel detsembrikuus andis välja kaitsejõudude arengukava, kus ei olnud ei õhutõrjet, tanke ega mitte midagi, ja kes on seda kõike tõrjunud siiamaani, isegi Ukraina sõja algusest? (Juhataja helistab kella.) Kelle huve ta siis ikkagi esindab sellise käitumisega?

11:10 Leo Kunnas

Mis puudutab 2004. aasta sündmusi, kui see konventsioon ratifitseeriti, siis ma olin ise peastaabi operatiivosakonna ülem ja vastutav selle hinnangu eest, mis me andsime. Loomulikult oli meie hinnang see, et me ei tohiks sellega ühineda. Minu seisukoht ei ole muutunud. Sõjaväeliselt ei ole vastupidised seisukohad minu hinnangul professionaalsed. Kõik. Punkt.

11:11 Aseesimees Martin Helme

Meil on tekkinud protseduuriline. Raimond Kaljulaid, palun!

11:11 Raimond Kaljulaid

Aitäh, austatud aseesimees! Hea istungi juhataja! Mina vaatan, et meil päevakorras on eelnõu 726, mida me praegu arutame, aga siin kolleegid tõstatavad küll peaminister Kaja Kallase ja nüüd Kaitseväe juhataja personaalküsimust. Ma saan aru, et peeti silmas Kaitseväe juhatajat, härra Põlluaas lihtsalt eksis ametinimetusega. See tegelikult ei ole meil päevakorras. Me ei aruta täna ei Martin Heremi ega Kaja Kallase personaalküsimust siin. Me arutame ühte konkreetset eelnõu, mille on Riigikogu liikmed esitanud. Teil kui istungi juhatajal on kohustus sellisel juhul sekkuda ja paluda inimestel püsida päevakorra raames. Eile just Jüri Ratas näitas eeskuju, kuidas seda tuleb teha. Minu palve on, et te istungi juhatajana ikka juhataks istungit ja hoiaksite meid päevakorra juures. Eelnõu on ju oluline, selle esitajad on kindlasti ka huvitatud sellest, et me räägiksime selle eelnõu sisust, mitte igasugusest tühjast-tähjast.

11:12 Aseesimees Martin Helme

Jaa. Kuidas nüüd viisakalt vastata? (Hääl saalist.) Ütleme siis niimoodi, et mulle on äärmiselt vastukarva Riigikogu liikmete ettepanekud sulgeda oma kolleegide suid poliitilise debati ajal. Mulle ei meeldinud see ka eile. Henn Põlluaas, palun, protseduuriline!

11:12 Henn Põlluaas

Aitäh! See Raimond Kaljulaidi etteheide on absoluutselt kohatu, sellepärast et just tema ise esimesena mainis selle teema juures kaitsejõudude ülemat ja nende seisukohta selles küsimuses. Kaitsejõudude juhataja nime ja tema isiku siia sissetoomine on ju lahutamatult kogu selle protsessiga seotud, sest nemad on andnud ju oma hinnangu sellele eelnõule. Nii et siin ei ole tegemist mitte millegi muuga kui lihtsalt katsega suukorvistada Riigikogu liikmeid, takistada demokraatlikku debatti, asja arutelu. See on täielik absurd ja see on minu meelest täiesti lubamatu. Ma tänan härra eesistujat selle eest, et ta pööras sellele aspektile oma vastuses tähelepanu.

11:13 Aseesimees Martin Helme

Jaa, ka kodukord ütleb, et esimesel lugemisel arutatakse üldisi, poliitilisi ja eelnõuga seotud üldisi poliitilisi teemasid. Nii et see kindlasti ei kuku kuidagi väljapoole eelnõu arutelu, kui me riigikaitsega seotud teemadel arutame ka Kaitseväe juhataja seisukohti. Nii on minu hinnangul. Peeter Ernitsal on ka protseduuriline. Palun!

11:13 Peeter Ernits

Hea juhataja! Seesama riigikaitsekomisjoni esimehe jõhker sekkumine siia. Nagu sa õigesti ütlesid, esimesel lugemisel arutatakse ka eelnõu laiemat tausta. Mina oma küsimusega püüdsingi seda laiemat tausta [avada], kuna Kaja Kallase režiim juhib praegu Eesti Vabariiki, ja et mis selle eelnõu tulevik võib olla. Aga tegemist on ju nii-öelda jõhkra sõja ajal ühe reaalse sammuga püüda olla varem valmis. See valitseva koalitsiooni suhtumine on vastuvõetamatu ja riigikaitsekomisjoni esimehe selline sekkumine samuti.

11:14 Aseesimees Martin Helme

Ma võtan seda kui protseduurilist protesti. Raimond Kaljulaidil on ka ilmselt protseduuriline protest. Palun!

11:15 Raimond Kaljulaid

Ei, ma soovin siiski esitada küsimuse. Sellist asja nagu protseduuriline protest ei näe ka seadus meil ette. Teie istungi juhatajana peaksite sedagi teadma. 

Kõigepealt tahan öelda kolleeg Henn Põlluaasale, et ei, ma ei maininud [kaitsejõudude] juhatajat, endiselt on ametinimetus Kaitseväe juhataja. Võib-olla Henn Põlluaas õpib selle pähe, kolleegid aitavad.

Aga meil siin ei ole poliitiline debatt, austatud istungi juhataja. Vastavalt Riigikogu kodu‑ ja töökorra seadusele – meil on selline kollane raamat, kus see on toodud, kus see on kirjas – toimub eelnõu esimene lugemine ja arutatakse selle eelnõu üldpõhimõtteid. Mitte lihtsalt igasuguseid üldisi põhimõtteid, et räägite lilledest ja liblikatest selle raames, vaid ikka tuleks püsida selle eelnõu juures. Veel kord: mina arvan, et teie ülesanne istungi juhatajana siiski on juhatada seda istungit, lähtudes seadusest. Kui seadus ei sobi, võib alati esitada seaduse muutmise ettepaneku, võib protestiks selle vastu, et seadus ei võimalda teie arvates demokraatlikul viisil Riigikogu tööd korraldada, tagasi astuda oma ametikohalt, mida me kindlasti ka tervitaksime. Aga öelda, et teie ei mõtlegi seadust täita, on minu meelest õiguslik nihilism, nii nagu see eelnõu on õiguslik nihilism, sest see on põhiseadusega vastuolus.

11:16 Aseesimees Martin Helme

Nüüd ma loen sulle ette meie kodukorra § 74 "Protestid ja küsimused istungi läbiviimise [korra] kohta". Tuleb juhtida tähelepanu, et sellist asja nagu protseduuriline ei ole meil kodukorras üldse. Punkt 1: "Kui Riigikogu liige leiab, et istungi läbiviimise reegleid rikutakse, võib ta esitada istungi juhatajale protesti." Mul oli õigus, sul ei olnud. Teiseks, esimese lugemise üldine arutelu ongi poliitiline debatt, ja seda me teeme. Ma olen äärmiselt tõrges, kui nõutakse kas juhataja või kolleegide vaigistamist. Aga see on sotside puhul meil tavaline. Ärme muuda seda protesti ja protseduuride asja nüüd läbirääkimisteks. Aga on veel üks protseduuriline. Mart Helme, palun!

11:17 Mart Helme

Aitäh, härra eesistuja! Ma soovitaksin eelkõnelejal, kui ta pulti ronib või muidu sõna võtab mis tahes teemal ja sujuvalt jõuab mis tahes teema juures EKRE ja EKRE liikmete solvamise, laimamise ja muul moel halvustamiseni, oma eelnevaid sõnu meeles pidada.

11:17 Aseesimees Martin Helme

Aga läheme küsimustega edasi. Tarmo Kruusimäe, palun!

11:17 Tarmo Kruusimäe

Tänan, hea aseesimees! Hea ettekandja! See, et me praegu diskuteerime selle üle, kui oluline ja otstarbekas on üldse pluralism, ja kuuleme erinevaid arvamusi, on minu meelest tervitatav. See, et meid sunnitakse kuskile spetsiifilistesse raamidesse, ei ole hea. Samas ma näen ka seda, et see seaduseelnõu näeks ette denonsseerimist. 

Aga mu küsimus iseenesest on hoopis teist laadi. Maailm on muutunud pärast 2004. aastat. Kas mõni liikmesriik, kes on selle konventsiooniga liitunud, on nõutanud auditit ehk siis olukorra kirjeldust? Nagu täpselt sai öeldud, 11 kuud on juba seda olukorda olnud. Praegu võiks teha auditi, kas see praegune konventsioon on elujõuline ja otstarbekas uues väljakujunenud, ütleme siis, olukorras.

11:18 Leo Kunnas

Mulle ei ole teada, et mõni liikmesriik oleks säärase auditi algatanud. Eesti Vabariik võib seda teha. Oleneb sellest formuleeringust, milleni me jõuame. Juhul kui me soovime muuta seda konventsiooni ennast, et võimaldada selle konventsiooni peatamist, siis selle raames me võiksime midagi sellist teha. Aga mulle ei ole teada mingeid fakte selle kohta.

11:19 Aseesimees Martin Helme

Mart Helme, palun!

11:19 Mart Helme

Aitäh, härra eesistuja! Leo, lihtsalt imetlen sinu tasakaalukust ja põhjalikkust. Aga alustan sellest, et eile ma nägin ühte toredat plakatit. Plakatil oli Putini pilt ja selle kõrval oli kiri "Rossija v našihh nadjožnõhh rukahh" ehk "Venemaa on meie kindlates kätes". Minu arvates see pilt, plakat ja tekst ütlevad täpselt, kes on nende partner Eestis ja kes ajab nende asja Eestis.

Nüüd, tulles tagasi teema juurde, on minu küsimus sulle: aga miks me ei või endale muretseda praegu erinevate miinide varu – tankimiinid, jalaväemiinid ja nii edasi – ja kui tõepoolest puhkeb sõjaline konflikt, siis võtta nad kasutusele? Ma tahaks näha, kes siis ütleb, et te peate kinni pidama Ottawa konventsioonist.

11:20 Leo Kunnas

Meil on kaks võimalust nende asjadega: kas toimida juriidiliselt korrektselt või rikkuda lepingut. Ukraina rikub ja ega keegi ei tee neile etteheiteid, kes saaks. Aga ma siiski pooldan ise korrektseid lahendusi.

Meil on terve hulk erinevaid miine, mis vastavad sellele konventsioonile. Tankitõrjemiine see konventsioon ei käsitle. Tankitõrjemiine on meil ka. Me saime ka Ukrainat abistada teatud hulga tankitõrjemiinidega. Meil on näiteks veokivastaseid külgmiine, meil on suundmiine, mida me saame ise initsieerida ja kontrollida. Aga miinitüüpide loetelu peab oluliselt laienema. Loomulikult, ma rõhutasin juba mitu korda, et kui me ise toodaksime miine, siis me paigutaksime nendele enesehävitusmehhanismid. Aga nagu ma ütlesin, meil ei ole kunagi sajaprotsendilist garantiid, et need toimiksid.

Igal juhul on meil mõistlik sellest konventsioonist lahkuda. Ka sel põhjusel, et isevalmistatud lõhkekehi me hakkame nagunii valmistama. Seda ei saa mitte keegi tõkestada ega mitte keegi keelata. Niikaua kui siin riigis on olemas mingi hulk lõhkeainet, siis sõjategevuses kasutatakse seda isevalmistatud miinide valmistamiseks. See on ju selge. Ma pooldan ise küll korrektset teed. Kuigi see nõuab rahvusvaheliselt rohkem seletamist, teeme asju korrektselt.

11:22 Aseesimees Martin Helme

Helle-Moonika Helme, palun!

11:22 Helle-Moonika Helme

Aitäh, hea eesistuja! Hea Leo! Kuidas sinu tunnetus on? Kui siiani, eriti Reformierakonna juhtimisel, on piinlikult hoitud viimase hetkeni kinni rahvusvahelistest lepingutest ja konventsioonidest, isegi kui need on Eestile kahjulikud, siis kas on lootust, et ka rahvusvahelisel tasandil võiks mõtteviis muutuda, eriti Ukraina sõja taustal? Kui see juhtub, äkki siis ka Reformierakond on lõpuks nõus Eesti huve kaitsma hakkama?

11:22 Leo Kunnas

Selle Ottawa konventsiooniga on nii, et nendest rinderiikidest keegi peab lihtsalt olema esimene. Rinderiikidel on samasugused huvid. Ka meie huvid siin ei erine väga palju näiteks Soome, Läti või Leedu huvidest. Nii-öelda rivist esimesena väljaastumine ei ole mõnikord kerge. Ma olen ise vangis olnud ja tean, et kui konvoi sind juhib, et ole mees ja astu välja, siis sa väga lihtsalt seda ei tee.

Loomulikult peaks me siin teistele eeskuju andma. Kui me paljudes küsimustes, nagu ma varasemalt rõhutasin, oleme seda nagunii teinud, siis miks mitte ka selles praktilises küsimuses. See eelnõu ja see küsimus on selles mõttes erinev, et kui me võtame vastu verbaalse deklaratsiooni, näiteks teeme mingisuguse otsuse, siis see iseenesest praktikas väga palju midagi ei mõjuta. Aga siin on ikkagi tegu otsusega, millel on oma suur ja lai praktiline mõju. Mulle tundubki, et me oleme läinud selles mõttes lihtsama vastupanu teed, et me suudame siin edukalt vastu võtta suhteliselt karmisõnalisi resolutsioone, otsuseid, aga kui meil on vaja teha otsuseid, millel on praktiline mõju, siis meil asjad nii hästi ja sujuvalt ei lähe.

11:24 Aseesimees Martin Helme

Marko Mihkelson, palun!

11:24 Marko Mihkelson

Aitäh! Hea ettekandja! Ma tunnustan teid kindlasti selle eest, et te esinedes rõhutasite, et eelnõu, mida te olete esitanud, ei ole kahjuks kooskõlas põhiseaduse mõtte ja sisuga.

Aga üks väga oluline aspekt, mis kogu selles argumentatsioonis puudu on, ja mida nendele, kes seda debatti jälgivad, on kindlasti oluline selgitada, on see, et meie kaitse ei põhine jalaväemiinide kasutamisel või mittekasutamisel, vaid kõigi kaasaegses sõjategevuses lubatud heidutusmeetmete rakendamisel. Kõige olulisem heidutusmeede lisaks iseseisva kaitsevõime arendamisele on meie liitlassuhted. Enam kui 70 aasta jooksul ei ole NATO pidanud kordagi astuma kaitsesõtta. Seda just nimelt selle tõttu, et see liitlasruum on toimiv ja heidutav. (Juhataja helistab kella.) Sa võiksid korra siiski avada ...

11:25 Marko Mihkelson

... seda, kuidas meie liitlassuhted, ennekõike meie NATO‑liikmesus ...

11:25 Aseesimees Martin Helme

Aeg, Marko! 

11:25 Marko Mihkelson

... siia konteksti asetub.

11:25 Leo Kunnas

Me oleme NATO liikmed sellepärast, et see on meie rahvuslikes huvides. Ja me oleme NATO liikmed sellepärast, et me kardame Venemaad. Kui meil ei oleks põhjust karta Venemaad, kas me siis oleksime alliansis?

Ma enne rõhutasin seda, et terviklik tulesüsteem moodustub paljudest komponentidest. Jalaväemiinid on üks osa nendest. Selle tähtsust ei saa üle‑ ega alahinnata. Aga ma rõhutasin ka seda, et ükski komponent ei saa olla päris null. Selle juurde ma jään.

Loomulikult, me oleme osa alliansist ja me oleme osa alliansi kollektiivkaitsest. Tõenäoliselt, kui näiteks NATO rinderiigid meie eeskujul või koos meiega denonsseeriks konventsiooni – nüüd saab Soomest NATO liikmesriik, Türgi natuke pidurdab, aga ühel hetkel see lõpeb –, kui meie, rinderiigid, küll denonsseerime selle konventsiooni, siis loomulikult on teatud hulk näiteks Lääne-Euroopa riike, kes ei pea seda vajalikuks. Kui nad seda vajalikuks ei pea, siis ega meie ei saa neid ka kuidagi mõjutada või ammugi selle eest hukka mõista. Nii on.

Me oleme võib-olla harjunud nägema, et NATO‑s on kõik täpselt ühtemoodi, aga see ei ole üldse nii. Näiteks Türgi ja Kreeka. Jälgige Türgi ja Kreeka omavahelist vastasseisu. Miks on Kreeka kaitsekulud nii suured? Selleks, et luua usutavat heidutust omaenda liitlase vastu. See on ka ju NATO reaalsus. Või need operatsioonid, mida Türgi teatud juhtudel teeb, neid me ka ju kõik teame.

Ma ei hakka siit puldist meie liitlasi kritiseerima. See ei ole kõik nii üks ühele mõistetav, et kõik riigid peaksid talitama täpselt ühtemoodi. Praegu sellest konventsioonist lahkumine on lihtsalt meie rahvuslikes huvides. Mina suudan neid huvisid niiviisi defineerida, võib-olla keegi teine defineerib neid teistmoodi. Ma tõingi välja selle nii-öelda abstraktse rahvusvahelise progressiivse üldsuse. Meil ei ole võimalik olla kõigile meele järele, meil ei ole võimalik ka kõigile liitlastele meele järele olla. Meil ei ole võimalik olla meele järele kõigile liitlasriikide poliitikutele, ametnikele, sõjaväelastele. Meil on väga tihti väga erinevad seisukohad.

Me peame lihtsalt seisma oma huvide eest ja otsima selles küsimuses neid partnereid, näiteks Ameerika Ühendriigid, kes ei ole selle konventsiooniga ühinenud. Väga lihtne küsimus: miks ei ole Ameerika Ühendriigid selle konventsiooniga ühinenud? Mis te arvate, kas neil ei olnud selleks ühiskondlikku ja poliitilist survet? Loomulikult oli, aga nad otsustasid, et nad ei tee seda. Miks Soome lõpuks sellega ühines? Sest seesama ühiskondlik-poliitiline surve oli lihtsalt nii tugev, et kaitsejõud, riigiametnikud ja valitsus lõpuks tõstsid käed üles, ei jaksanud enam vaielda.

Selles kontekstis, kus me elasime enne aastat 2014, oli see võib-olla mõistetav, aga alates eelmise aasta 24. veebruarist on olukord teistsugune. Ma näengi tegelikult Euroopas selles mõttes suurt juhtimisprobleemi. Väga paljudes valdkondades, näiteks ka energeetikas või mujal, püütakse edasi elada nii, nagu seda sõda poleks, nagu sellel sõjal ei oleks mingit mõju. Me peaksime ju näiteks – see ei puutu siia konteksti, aga ma toon lihtsalt võrdluseks – sellesama elektribörsi hinnamehhanismi ümber kujundama, aga me ei tee seda, me läheme ikka edasi. Analoogiat näeb ka riigikaitses. Olukord ongi lihtsalt muutunud. Rinderiikide jaoks on olukord muutunud, ma tahan väita. Meie jaoks on muutunud. Norra, Soome, Läti, Leedu, Poola, Rumeenia jaoks – meie jaoks ongi see olukord muutunud. Olukord on hoopis teine, sest nüüd ei ole meil ju enam vähimatki põhjust kahelda selles, et Venemaa on agressiivne, et Venemaa välispoliitilised eesmärgid on selged: Venemaa tahab purustada käesoleva maailmakorra ja taastada impeeriumi ning meie siin oleme sellel teel tal ees. Me peame lihtsalt ennast kaitsma. See on see kontekst, mida ma püüan selgitada. See muutuse suurus jõuab meile võib- olla lihtsalt aeglaselt kohale. Selle pärast ei saa ma ka mingeid etteheiteid teha. Mingid asjad jõuavad ka mulle aeglaselt kohale.

11:31 Aseesimees Martin Helme

Mart Helme, palun!

11:31 Mart Helme

Aitäh härra eesistuja! Lugupeetud Leo! Just mõned päevad tagasi lugesin, et ukrainlased on enda kaitseks rajanud praeguse maailma kõige suuremad miiniväljad, ja mul ei ole mingit kahtlust, et venelased teiselt poolt on teinud oma positsioonide kaitseks sedasama. See on nagu kinnitus selle kohta, et miinid ei ole mingi minevikurelv, mingisugune teise maailmasõja jäänuk, vaid nad on aktiivse sõjategevuse lahutamatu osa.

Kui me tuleme liitlassuhete juurde, siis minu arvates on ülimalt küüniline Eesti kaitset või Eesti kaitse nõrgestamist põhjendada sellega, et ukrainlased sõdivad meie eest ja liitlased tulevad meie eest sõdima. Keegi ei tule meie eest sõdima ja keegi ei sõdi meie eest, kui me ise ei ole võimelised ja valmis oma kodumaa eest verd valama. Kuidas on sinu suhtumine, missuguse tasemeni me sinu meelest peaksime oma kaitsevõimet suutma tõsta, et liitlassuhted tõepoolest realiseeruda saaksid?

11:32 Leo Kunnas

Me peame lihtsalt tõrjuma siin [rünnakut], et liitlased saaksid meid abistada. See on sama nagu Ukrainas. Seda, kes enda eest seisab, ka aidatakse.

Aga mis puudutab üldse miinivälju ja kaitseliine, siis on olemas selline kaardirakendus nagu Scribble Maps, mida Soome reservohvitserid üleval peavad. Kui te panete seal põlema selle kollase silma, mille all on tekst Russia's defensive lines, siis tulevad esile kõik need kaitseliinid, mida Vene pool on okupeeritud Ukraina aladele rajanud. Need hakkavad kulgema põhjast Luhanski oblastist ja lähevad mitmes liinis. Kusjuures ka sealsamas Bahmuti ja Soledari taga või sellest idas on Vene pool rajanud mitmeid kaitseliine. Samuti on nad jõudnud rajada mitmeid kaitseliine Zaporižžja oblastis, kus nad ootavad Ukraina poole vastupealetungi. Loomulikult nad kasutavad seal miine. Ja Ukraina ise, Ukraina territoriaalkaitse üksused on kindlustanud nii Valgevene piiri kui ka piiri nende Venemaa oblastitega, kus praegu sõjategevust ei käi, ehk Harkivi, Sumõ ja Tšernihivi oblastist alates kuni läände välja. Ukraina valmistub selleks, et Vene pool võib oma eelmist talvist operatsiooni Valgevene kaudu korrata või ka seda veelgi rohkem läände laiendada, et püüda Ukrainat ära lõigata lääne abist. Ukraina pool loomulikult valmistub.

Kuigi Ukraina tõenäoliselt jõuab kevadeks 1 miljoni inimese suuruse sõjaaja kaitseväeni, on ju selge, et nii pika rinde jaoks on väga palju inimesi vaja. Aga kui neid kaitseliine rajada, siis loomulikult, nii nagu siin jutust ka välja tuli, läheb vähem inimesi vaja, kui on rohkem vahendeid. Ukraina ei saa ka ju oma põhjapoolsetes oblastites väga suurt hulka vägesid panna kogu Valgevene piirile, sest need on sel juhul rindelt ära, nad ei saa ju võidelda. See on see olukord, mis seal on. Nagu ma ütlesin, ega ükski relvasüsteem ei ole absoluutselt domineeriv, aga miinidel on oma oluline koht tervikliku tulesüsteemi loomisel. Seda ei saa eitada.

11:35 Aseesimees Martin Helme

Alar Laneman, palun!

11:35 Alar Laneman

Aitäh, lugupeetud istungi juhataja! Hea ettekandja! Minu mäletamist mööda oli välisministriks vist Kristiina Ojuland, kui Eesti ühines selle leppega, ja t. Tegemist oli Reformierakonna valitsusega. Kas siin on üks põhjusi, miks valitsus on seni olnud passiivne ega ole andnud seisukohta selle algatuse suhtes? Samuti, kui me mõtleme saalis kõlanud küsimustele, siis küsimused sealtpoolt olid ju ikkagi selle suunitlusega, miks ei ole võimalik või ei ole vaja loobuda Ottawa konventsioonist. Kas siin on mingi seos? Kas siin on äkki võimalus hoopis Reformierakonnal leida kergem tee, pöörata tagasi ja lahkuda konventsioonist?

11:36 Leo Kunnas

Alar, sa olid ise sel ajal peastaabi ülem, kui meie käest küsiti, mis me sellest arvame. Me loomulikult oma professionaalset arvamust väljendasime ja meie arvamus ei ole muutunud. Aga tollal mõistagi laiemat ühiskondlikku debatti selle üle, kas konventsiooniga liituda ja mis see endaga kaasa toob, tegelikult ei toimunud. See lihtsalt tehti ära nagu möödaminnes. Tollest ajast ma mäletan selgelt, et Isamaa oli sellal – Eesti Konservatiivset Rahvaerakonda polnud sel ajal veel olemas – ainuke erakond, kes esitas tõsiselt küsimusi selle kohta ja oli lõpuni konventsiooniga liitumise vastu. Nii see oli, jah.

11:36 Aseesimees Martin Helme

Hele Everaus, palun!

11:36 Hele Everaus

Austatud eesistuja! Austatud esineja, suur tänu selle tervikpildi andmise eest! Ma arvan, et siin on päris paslik tõmmata paralleele tervisekaitse ja tervishoiusüsteemiga. Enamikus maades on öeldud, et enamik inimesi ja väga paljud poliitikud tegelikult süsteemi terviklikkust ei taju. Te teete siin selle seaduseelnõuga tänuväärset tööd ja ma arvan, et seda tööd tuleb palju teha, Eesti kaitsevõime terviklikkuse igat lüli on tegelikult vaja. Täpselt samamoodi – te mäletate seda – oli keeruline panna inimesi maske andma ja käsi pesema, kuigi need on palju lihtsamad asjad kui see, mida me praegu oota me, aga nüüd on ka palju kriitilisem situatsioon. Kas te olete valmis neid lahendusi edasi ajama, mis iganes otsused täna tulevad?

11:37 Leo Kunnas

Aga loomulikult, proua Hele. Nii me teeme. Nagu ma ütlesin, ega meie professionaalsed seisukohad ju ei muutu. Kui ma kaitseväeteenistusest lahkun, ega see ei tähenda seda, et ma võtan kõik oma teadmised ja viskan need nurka või need kaovad mul kuskile ära või need muutuvad. Loomulikult, olenemata sellest, kuidas meil täna läheb, tuleb seda tööd jätkata, kuni selgus selles mõttes saabub. Mis ma oskan siin muud öelda?

11:38 Aseesimees Martin Helme

Urve Tiidus, palun! 

11:38 Urve Tiidus

Lugupeetud juhataja! Lugupeetud ettekandja! Militaartehnoloogias võhikuna küsin selle küsimuse pärast selle pika arutelu kuulamist. See küsimus on järgmine. Need maamiinid on olnud kasutuses tõepoolest üsna pikka aega, alates juba sellest ajast, kui militaartehnoloogias ei kasutatud veel ei satelliite ega droone. Kas te võite lihtsalt selgitada, kuivõrd on need maamiinid tuvastatavad õhust, distantsilt, kui see on võimalik?

11:39 Leo Kunnas

Miin reeglina, ükskõik, on ta jalaväe‑ või tankitõrjemiin, maetakse maa sisse, kui hästi lihtsalt öelda, enamik miine. Aga mitte kõik, näiteks puistemiinid, mida näiteks Vene pool laialdaselt levitab reaktiivlaskeseadmete tulega, jäävad lihtsalt maa peale lamama. Need on sel juhul seal näha. On ka miinitüüpe, näiteks suundmiin, mida maa sisse ei kaevata. Aga kui me räägime suuremast tõkkesõlmest, kuhu me paneme tankitõrjemiine koos jalaväemiinide ja ka näiteks betoontõkete või millegi muuga, siis iseenesest, kui miinid on maa sees, neid otseselt ei ole näha ja neid ei ole ka võimalik momentaanselt tuvastada.

Aga reeglina on nii, et kui mingi tõkkesõlm tehakse, siis see tõkkesõlm on kaasaegsete vahenditega nähtav. See on õhust nähtav. Meie näeme, vaenlased näevad, kõik teavad, aga reeglina see tehakse sellisesse kohta, kust lihtsalt mööda ei saa, sa pead sealt läbi minema. Ka Ukrainas, kui vaadata neid kindlustusi, siis on näha, et ega lausaliselt kõike ei ole võimalik kindlustada, aga selleks valitakse just sellised olulised teede ristmikud, sillad või muud kohad. Näiteks meil on lihtne: on maantee ja kahel pool on mets ja siin on näiteks mingi küngas. On selge, et me tulega katame, ning vastane teab ka, et tõenäoliselt siia me need [tõkked] paneme. Kui näiteks ei jõuta sõja ajal miine maasse kaevata, siis teine võimalus on lihtsalt pinnast, näiteks kruusa peale puistata. Miinid on sellesama kruusakihi all lihtsalt.

Demineerimise muudabki raskeks see, et kui panna tankitõrjemiinid üksi, siis kui demineerija, kes läheb sinna ja hakkab neid järjest üles võtma, samal ajal astub jalaväemiini otsa, ta teinekord sinna enam ei lähe. Samal ajal me muidugi katame seda näiteks snaipri‑ ja kaartulega, kui neid minnakse üles võtma, me anname tuld ka veel, selle kompleksiga hoiame vastast eemale.

Loomulikult, eks teoreetiliselt ja ka praktiliselt on võimalik ilma miinideta läbi saada, aga see lihtsalt muudab sõjategevuse selles mõttes raskemaks, et sul on, kõige lihtsamalt rääkides, lihtsalt rohkem inimesi vaja, palju rohkem inimesi, et [vastast] pidurdada, või siis palju rohkem tuld, tulejõudu. Meie tulejõul on ka oma piirid. Meie kaartulevõimekusel on oma piirid, praegu on seda väga oluliselt vaja laiendada, ka seda. Ma püüangi rääkida ja rõhutada, et miinid on osa terviklikust tulesüsteemist, mida me moodustame.

11:42 Aseesimees Martin Helme

Jaak Valge, palun! 

11:42 Jaak Valge

Aitäh võimaluse eest küsida! Leo, ka mina tahan väga tänada selle põhjaliku ülevaate eest. Aga üks asi on mulle ikkagi natukene segane. Nimelt see, miks siis suurriigid ja sõjaliselt võimekad riigid, nagu Venemaa ja Ameerika Ühendriigid, ei ole liitunud selle konventsiooniga ega loobunud maamiinidest. Miks just väiksemad riigid on selle sammu teinud, kaasa arvatud Eesti?

11:43 Leo Kunnas

No suurriikidel on suurem mõju. Kuidas ma hästi lihtsalt püüaks vastata? Võib-olla on suurriigid lihtsalt püüdnud, maakeeles öeldes, saata kuradile maailma progressiivse üldsuse, rahuvõitlejad ja kõik muud, nad on seda lihtsalt külmalt teinud. Mis ma oskan selle kohta öelda? Nad ei ole lihtsalt lasknud endale survet avaldada.

Loomulikult on suurriikidel alati ka suurriiklikud huvid. Venemaa puhul on ju selge, miks Venemaa seda teinud ei ole. Aga ka Ameerika Ühendriigid, kui nende huvid on globaalsed, siis nad on näinud mingil puhul võib-olla vajadust tegutseda. Loomulikult näiteks Lõuna-Korea ei ole konventsiooniga ühinenud. Kui Ameerika Ühendriigid on arvestanud sellega, et nad peavad näiteks Lõuna-Koread Põhja-Korea vastu toetama, siis nad on kohe näinud, et neil võib olla vaja miine kasutada. Kui näiteks Põhja-Korea saadab 3 miljonit meest pealetungile, millega siis seda tõkestada? Siin on võib-olla need põhjused. Või siis ka sellised riigid nagu näiteks Iisrael, kes üldse ajab selles mõttes iseseisvat poliitikat, et vähestes asjades laseb endale midagi teistel ette öelda või määrata.

11:44 Aseesimees Martin Helme

Ruuben Kaalep, palun!

11:44 Ruuben Kaalep

Aitäh! Kui nüüd proovida seda eelnevat diskussiooni kuidagi kokku võtta, siis selge on, et Venemaa on igal juhul selle vastu, et Eesti võtaks jalaväemiinid kasutusele, sest kui Venemaa ja Putin peaks Eestit ründama, siis need miinid selgelt takistaksid nende vallutusplaane. Paraku ka meie valitsuserakonnad on selle vastu, et Eesti jalaväemiinid kasutusele võtaks. Minule jääb sügavalt arusaamatuks see motivatsioon, miks selles küsimuses on Eesti valitsuserakonnad ja Venemaa juhtkond samal positsioonil. Kas sina saad sellest aru?

11:45 Leo Kunnas

Sul on selles mõttes õigus, et kahtlemata on Venemaa rahvuslikes huvides see, et vähemalt rinderiigid, kus Venemaa näeb oma impeeriumi laiendamise võimalusi, sellest konventsioonist ei lahkuks. Loomulikult, kui ma küsin, kelle huvides see oleks, siis meie huvides see ei oleks, nende huvides see oleks. Ma ei saa siin teisiti vastata.

11:45 Aseesimees Martin Helme

Anti Poolamets, palun!

11:46 Anti Poolamets

Hea juhataja! Hea ettekandja! Täna räägiti siin USA‑st, kuidas tema on võtnud teise joone. Aga vahepeal on toimunud ju julgeolekupoliitiline maavärin ning Soome ja Rootsi on liitumas NATO‑ga.

Ennekõike Soomest ma tahan rääkida. Sina kui Soome riigikaitsekõrgkooli vilistlane oled nende ettevõtmisi näinud. Minu andmetel nad Ottawas ei ole. Või ma eksin? Ja teiseks, kuidas siis Soome kõike seda kaitset, ka jalaväemiinide mõttes, ette näeb? Arvatavasti on neil miljoneid jalaväemiine ka ladudes olemas.

11:46 Leo Kunnas

Sinu informatsioon ei ole selles mõttes tõepärane, et Soome ühines konventsiooniga pärast pikka ja pidevat survet natuke aega enne Donbassi sõja algust ehk eelmise kümnendi esimesel poolel. Nii et Soome on ühinenud. Soome kaitsejõud on suhtunud sellesse loomulikult väga kriitiliselt. On öeldud, et tegelikult mingit mõistlikku relvasüsteemi [nende miinide] asendamiseks ei ole. Loomulikult, nad püüavad neid tulejõuga asendada. Näiteks, kui meie oleme hankimas HIMARS‑i patareid, siis soomlastel on 42 mitmikraketiheitjat, mis on 12 raketiga, mitte 6‑ga nagu HIMARS. Aga kõigi nende korvavate relvasüsteemide hind on hoopis teisest klassist. Tegelikult, eks Soome on ka paljud miinid laenguteks ümber nimetanud. Lihtsalt see, kuidas Soome sõja korral käituks, on iseküsimus. Seda ma praegu ei hakka analüüsima, aga on selge, et Soome pikka maismaapiiri ilma miinide, lõhkeaine, isevalmistatud lõhkekehade, kogu selle pioneeriteenistuseta ei ole võimalik edukalt kaitsta.

11:48 Aseesimees Martin Helme

Anti Poolamets, palun!

11:48 Anti Poolamets

Kasutan veel võimalust ja lähen sõjaajaloo peale, sest maastik on meil ju sama nagu aastal 1944 ja võimalikud pealetungisuunad on samasugused. Sina kui filmi "1944" stsenarist ja ajalooraamatutesse süvenenud inimene, kuidas sulle on jäänud mulje, kas 1944. aasta kaitselahingutes oli sellest jalaväemiinide asjandusest ka küllalt kasu? Mina olen rääkinud veteranidega, kes neid ise Sinimägedele paigaldasid. Kuidas õnnestus neid hiljem kokku korjata? Demineerimine käis aastaid, selleks olid lausa eraldi väeosad. Äkki sa valgustad natukene?

11:49 Leo Kunnas

No demineerimine käiski pärast aastaid. Loomulikult, miinidel oli oluline osa kaitselahingutes. Miine panid mõlemad pooled, nii Nõukogude pool kui ka Saksa pool, ja neid pandi maha massiliselt. Neid pandi osalt korrektselt, osalt mitte. Sul on ka õigus, et nende hilisem demineerimine võttis mitu aastakümmet aega. Nii see oli. Samamoodi, kui meil nüüd, hoidku jumal, sõda puhkeb, siis paratamatult võtaks demineerimisprotsess ka aastaid ja aastakümneid. Sest kui me ka ise paneme miine maha korralikult, teeme miiniväljapassid ja kasutame enesehävitusmehhanismidega miine, siis Vene pool seda ju ei tee. Ma ei oska ka öelda, kas ukrainlased on suutnud hinnata seda, kui palju Vene pool on juba pannud miine maha ajutiselt okupeeritud territooriumidele ja kui palju nende demineerimine lõpuks aega võtab. Aga põhilised probleemid ei saa olema meie miinide tõttu, vaid see demineerimisprobleem saab valdavalt olema sel juhul Vene miinide tõttu.

11:50 Aseesimees Martin Helme

Aitäh! Rohkem küsimusi ei ole. Saame ettekande lõppenuks lugeda. Palun kaasettekandeks Riigikogu kõnetooli riigikaitsekomisjoni liikme Heiki Hepneri.

11:50 Heiki Hepner

Suur tänu, hea istungi juhataja! Head kolleegid! Eelnõu eesmärki ja vajalikkust selgitas eelnõu algatajate poolt väga põhjalikult Leo Kunnas ja ma seda kõike üle kordama ei hakka. Ka meil komisjonis oli selle üle väga põhjalik arutelu. Märgin võib-olla lihtsalt niipalju, et eelnõu algatajate hulgas on ka endine Kaitseväe juhataja, tänane Riigikogu liige, kindral erus Ants Laaneots. Kui me vaatame seda debatti, mida on ka natukene meedias toimunud, siis näeme, et ka meie eelmine Kaitseväe juhataja, kes praegu on Euroopa Parlamendis, kindral reservis Riho Terras, on ütelnud, et jalaväemiinid, eriti siis, kui ründab ülekaalukas vaenlane, on olulised.

Vabariigi Valitsus arutas eelnõu 1. detsembril möödunud aastal ja loobus arvamuse andmisest, kuid Riigikantselei edastas riigikaitsekomisjonile Kaitseministeeriumi arvamuse, mis ei toeta eelnõu. Neid aspekte eelnõu esitaja esindaja Leo Kunnas siin ka väga põhjalikult analüüsis.

Riigikaitsekomisjon arutas eelnõu enne esimesele lugemisele saatmist kolmel istungil. 2022. aasta 12. detsembri istungil tutvustas eelnõu algatajaid esindav Leo Kunnas eelnõu ning oli pikk ja põhjalik arutelu. Istungil tutvuti eelnõu kohta antud Vabariigi Valitsuse ja Kaitseministeeriumi arvamusega.

Lisaks toimus eelnõuga seonduvalt riigikaitsekomisjoni erakorraline istung eelmise aasta 15. detsembril. Riigikaitsekomisjoni nõunik-sekretariaadijuhataja juhtis komisjoni tähelepanu sellele, et põhiseaduse § 87 punkt 4 sätestab, et Vabariigi Valitsus esitab Riigikogule seaduseelnõusid ning ratifitseerimiseks ja denonsseerimiseks välislepinguid. Põhiseaduse § 103 ütleb, et seaduste algatamise õigus on Riigikogu liikmetel, fraktsioonidel, komisjonidel. Välislepingute denonsseerimist käsitlev välissuhtlemisseadus jääb siin ebamääraseks. Eelnõu põhiseadusele vastavus on oluline info, millest tuleb täiskogu eelnõu menetluse käigus teavitada. Seetõttu otsustas riigikaitsekomisjon samal istungil konsensuslikult, et küsitakse eelnõu kohta arvamust Riigikogu Kantselei õigus‑ ja analüüsiosakonnalt ning välissuhtlemisseaduse valdkonnakomisjonilt ehk väliskomisjonilt.

Kolmandat korda arutas riigikaitsekomisjon eelnõu oma 9. jaanuari istungil sel aastal, mil tutvuti eelnõu kohta käiva Riigikogu Kantselei õigus‑ ja analüüsiosakonna arvamusega. Põgusalt ma siiski tooks selle ka teie ette. Õigus‑ ja analüüsiosakonna arvamuses tõdetakse kokkuvõtlikult, et põhiseaduse § 87 punkti 4 kohaselt esitab valitsus välislepingud Riigikogule denonsseerimiseks ning § 65 punkti 4 kohaselt Riigikogu denonsseerib neid vastavalt põhiseaduse §‑le 121. Põhiseadus ega välissuhtlemisseadus ei näe Riigikogule ette võimalust ise algatada välislepingu denonsseerimise protsessi. Sealt tehakse järeldus, et seega on Riigikogu käesoleval juhul SE 726 algatamisega sekkunud valitsuse pädevusse ning riivanud sellega põhiseaduses sätestatud võimude lahususe põhimõtet. Nimelt, põhiseaduse § 87 punktide 1 ja 4 ning välissuhtlemisseaduse § 8 lõikest 1 tuleneb Vabariigi Valitsuse pädevus korraldada välissuhtlemist ning viia ellu Eesti Vabariigi välispoliitikat. Välislepingute sõlmimine ja nendest taganemine kuulub üldtunnustatud seisukoha järgi täidesaatva riigivõimu pädevusse, kes omab selleks ka piisavalt tehnilisi vahendeid ja institutsioonilist võrku. Välislepingute sõlmimine, rahvusvaheliste kohustuste võtmine ja nendest kohustustest vabanemine on oluline osa välissuhtlusest ja välispoliitika elluviimisest. Põhiseaduse kommenteeritud väljaandes on selgitatud, et valitsusel ei ole väga oluline osa mitte ainult sise‑ ja välispoliitika elluviimisel, vaid ka selle kujundamisel. Sellele asjaolule viitab eelkõige see, et valitsus esitab Riigikogule seaduseelnõusid ning ratifitseerimiseks ja denonsseerimiseks välislepinguid. Tulenevalt asjaolust, et välislepingute sõlmimine on valitsuse pädevuses ja valitsus algatas Ottawa konventsiooniga ühinemise, peab ka konventsioonist taganemine toimuma valitsuse algatusel. Seega võib öelda, et välispoliitika kujundamine kätkeb endas ka lepingute esitamist Riigikogule nende ratifitseerimiseks või denonsseerimiseks. See oli siis nüüd natukene põhjalikum ülevaade sellest arvamusest.

EKRE fraktsiooni esindavad Leo Kunnas ja Alar Laneman leidsid käesoleva aasta 9. jaanuari istungil, et antud küsimuses on vaja õigusselgust ning selle saaks anda vaid Riigikohus. Komisjoni liige Erki Savisaar märkis, et esialgse hinnangu põhiseadusele vastavuse kohta annab vastuvõetud seaduse puhul Vabariigi President.

Riigikogu väliskomisjon edastas riigikaitsekomisjonile arvamuse 11. jaanuaril ehk eile ja seda komisjon oma istungil enam arutada ei saanud. Enda arutelu kokkuvõttena asus väliskomisjon seisukohale, et välislepingu denonsseerimise seaduse eelnõu algatamine Riigikogus on põhiseadusega vastuolus. Selle poolt oli 5 komisjoni liiget, vastu 1 ja erapooletuks jäi 1. Veel leiti väliskomisjoni arvamuses, et kui Vabariigi Valitsuse pädevuses on korraldada välissuhtlust, siis niivõrd olulises välispoliitilises küsimuses, kus tähtsal kohal on ka liitlassuhted, oleks valitsuse aktiivne roll ja seisukoha kujundamine olnud möödapääsmatu. Jah, kui Vabariigi Valitsus, me ju teame seda, jätab oma arvamuse kujundamata, siis see ei tähenda, et arutelu ei pruukinud toimuda. Samuti oleks tulnud kaaluda eelnõu põhiseadusele vastavust enne selle Riigikogu menetlusse võtmist. Selliste olukordade ennetamiseks on tulevikus vaja täiendada seadusandlust. Väliskomisjonis avaldati ka kahetsust, et eelnõu on saadetud Riigikogu täiskogule arutamiseks enne valdkondliku komisjoni ning õigus‑ ja analüüsiosakonna arvamuse saamist.

Riigikaitsekomisjoni ettekandjana märgin siiski, et kui eelnõu on menetlusse võetud, siis Riigikogu kodu‑ ja töökorra seaduse § 97 lõike 2 kohaselt peab eelnõu esimene lugemine toimuma Riigikogu täiskogu seitsme töönädala jooksul eelnõu menetlusse võtmisest arvates. Seda on ka siin saalis korduvalt rõhutatud ja selle järgimine on samuti oluline. Kui me seda eiraksime, siis me rikuksime ise seadust. Sellele tähtaja järgimisele juhtis tähelepanu Riigikogu juhatus oma eelmise aasta 24. novembri kirjas Riigikogu alatistele komisjonidele. Lisaks saadetakse kodu‑ ja töökorra seaduse § 94 kohaselt Riigikogu liikmete algatatud eelnõu arvamuse saamiseks Vabariigi Valitsusele, kellel on arvamuse andmiseks aega viis nädalat. Nii need ajaruumid tegelikult lõpuks kujunevad.

Riigikaitsekomisjoni ettekandjana märgin, et põhiseaduse §‑des 65 ja 121 ei ole seatud siiski selgesõnalist piirangut, et välislepingu denonsseerimist ei saaks Riigikogu liikmed algatada. Põhiseaduse § 87 punktis 4 on kirjas, et Vabariigi Valitsus esitab Riigikogule seaduseelnõusid, kuid neid saavad põhiseaduse § 103 kohaselt algatada ka Riigikogu liikmed. Välislepingute ratifitseerimise ja denonsseerimise algatamine on põhiseaduse § 87 punktis 4 koos seaduseelnõude algatamisega, kuid näiteks riigieelarve eelnõu esitamise ainuõigus on Vabariigi Valitsusel. See on ära toodud põhiseaduse § 87 punktis 5, kusjuures see on eraldi välja toodud. Väidan, et ka sellist eelnõu, mis võib olla põhiseadusega vastuolus, tuleb menetleda, kui see on Riigikogu poolt juba menetlusse võetud. Juhatusel ei ole hiljem võimalust sellest taganeda ja ütelda, et ei, me ei saa seda menetleda. Samas loodan, et väliskomisjon algatab valdkonnakomisjonina välissuhtlemisseaduse muutmise seaduse [eelnõu], et neid küsimusi täpsustada ja luua ka suurem õigusselgus.

Kokkuvõtteks. Riigikaitsekomisjon ei muutnud enda eelmise aasta 12. detsembri otsuseid. Menetluslikud otsused ja ettepanekud Riigikogule on järgnevad. Eelmise aasta 12. detsembri istungil otsustas riigikaitsekomisjon konsensuslikult, et Riigikogu juhatusele tehakse ettepanek lülitada arutluse all olev seaduseelnõu esimeseks lugemiseks Riigikogu käesoleva aasta 12. jaanuari istungi päevakorda ja määratakse mind komisjoni ettekandjaks. Ühtlasi otsustas riigikaitsekomisjon häältega 4 poolt ja 3 vastu, et tehakse Riigikogule ettepanek eelnõu esimene lugemine lõpetada ning muudatusettepanekute esitamise tähtajaks on vastavalt Riigikogu kodu‑ ja töökorra seadusele kümme tööpäeva. Suur tänu!

12:03 Esimees Jüri Ratas

Suur tänu, hea ettekandja! Teile on ka küsimusi. Kalle Grünthal, palun!

12:03 Kalle Grünthal

Aitäh, lugupeetud istungi juhataja! Austatud ettekandja! Põhiseaduse § 87 punkt 4 ütleb, et Vabariigi Valitsus esitab eelnõusid ratifitseerimiseks ja denonsseerimiseks välislepingute mastaabis. Praegu oleme olukorras, kus Vabariigi Valitsus, vaatamata sellele, et siin räägitakse iga päev, et me oleme sõjas, ei ole sellist toimingut ette võtnud. Sellest jääb täiesti mulje, et Vabariigi Valitsus, Reformierakonnaga eesotsas, ei hooli Eesti julgeolekust. Ma olen nõus sellega, et nimetatud asjaolu ei saa vaidlustada. Küll aga saab seada üles küsimuse, et see leping, Ottawa leping, peatataks. Kuna seal lepingus ei ole märgitud ka seda peatamise probleemi, siis ei saa seda keelata.

12:04 Esimees Jüri Ratas

Hea küsija, teie aeg!

12:04 Heiki Hepner

Aitäh! Tõepoolest, see denonsseerimise temaatika on minu teada esmakordne pretsedent. Selliste juhtumite puhul tuleb ühte‑ või teistpidi õigusselgus majja saada. Selleks on siis vaja täpsustada näiteks välissuhtlemisseadust, et kuidas need protsessid peaksid käima, mismoodi käituda selliste lepingutega, mis ei ole kahepoolsed, vaid millega riik liitub, et kuidas nende peatamine on. Eks need vaidlused tulebki meil läbi vaielda ja see õigusselgus saada.

12:05 Esimees Jüri Ratas

Raimond Kaljulaid, palun!

12:05 Raimond Kaljulaid

Aitäh, austatud istungi juhataja! Austatud ettekandja! Igaks juhuks kordame üle, et oleks must valgel kirjas. Oli ju nii, et komisjonis sai algatajatele tutvustatud ka seda võimalust, et see põhiseadusega vastuolus olev eelnõu on võimalik tagasi võtta ja soovi korral algatada samas küsimuses põhiseadusega kooskõlas olev eelnõu, näiteks ettepaneku tegemine valitsusele? Kas selline asi komisjonis oli?

12:06 Heiki Hepner

Jaa, vastab tõele. Komisjoni esimees sellise ettepaneku tegi. Aga veel kord olgu öeldud, et Leo Kunnas ja Alar Laneman, kes esindasid selle eelnõu esitajaid, [leidsid,] et oleks ikkagi vaja saada õigusselgus, ja nad ei soovinud seda [eelnõu] tagasi võtta. Tõesti, siin on ju veel võimalus. Ka eile me päeva lõpus veel arutasime ja hääletasime. Ühest küljest on arusaadav, et kõiki eelnõusid ei ole ju mõtet jätta ka ootele, neid hääletatakse ja lükatakse pärast esimest lugemist tagasi. Minu meelest, kui on tegemist olulise küsimusega, tehakse seda võib-olla siiski liiga tihti ja ei pingutata selle nimel, et me teise lugemise ajal saaksime seda eelnõu parandada ja täpsustada. Ma möönan, et antud juhul on selles hallis alas vaja kõigepealt saada õigusselgus, kuidas edasi minna, et meie tegevused oleksid põhiseadusega kooskõlas. Samas, me peame – seda on väga oluline rõhutada – tegema kõik selleks, et meie riigi julgeolek praeguses situatsioonis oleks maksimaalselt tagatud.

12:08 Esimees Jüri Ratas

Hea ettekandja, ma tänan teid. Rohkem küsimusi ei ole.

12:08 Heiki Hepner

Suur tänu!

12:08 Esimees Jüri Ratas

Ma avan läbirääkimised ja palun Riigikogu kõnetooli Eesti Reformierakonna fraktsiooni esindaja Marko Mihkelsoni. Palun! 

12:08 Marko Mihkelson

Palun lisaaega.

12:08 Esimees Jüri Ratas

Palun, kaheksa minutit!

12:08 Marko Mihkelson

Lugupeetud Riigikogu liikmed! Käesolev seaduseelnõu on põhiseadusega vastuolus, see eirab Eesti välispoliitilisi põhimõtteid ning ei anna tegelikult ka sellist riigikaitselist efekti, mida algatajad soovivad või väidavad. Need on argumendid, miks Reformierakond ei toeta antud eelnõu ning teeb ettepaneku see esimesel lugemisel tagasi lükata.

Alustan kõige olulisemast. On äärmiselt kahju, et nii selgelt Eesti Vabariigi põhiseaduse sätteid riivav seaduseelnõu on üldse jõudnud meie ette siia täiskogu istungile. Oma sellekohase otsuse tegemisel oleks Riigikogu juhatus pidanud eelnevalt pöörduma parlamendi õigus‑ ja analüüsiosakonna poole arvamuse saamiseks. Võimalik, et isegi siis, kui küsimuse all oli selle eelnõu menetlusse võtmine. Seda kahjuks ei tehtud.

Kuigi põhiseaduses ei ole üheselt välja toodud, et Riigikogu ei või iseseisvalt algatada välislepingute tühistamist ehk denonsseerimist, on antud juhul oluline lähtuda põhiseaduse §‑s 4 sätestatud võimude lahususe printsiibist. Põhiseaduse § 87 punktidest 1 ja 4 ning välissuhtlemisseaduse § 8 lõikest 1 tuleneb Vabariigi Valitsuse pädevus korraldada välissuhtlemist ja viia ellu Eesti Vabariigi välispoliitikat, milleks muu hulgas on välislepingutega seonduv.

Lähtudes põhiseadusest, on üksnes Vabariigi Valitsuse pädevuses õigus otsustada välislepingute sõlmimise või denonsseerimise üle. Seega saab Riigikogule välislepingute ratifitseerimiseks või denonsseerimiseks ettepaneku teha vaid Vabariigi Valitsus. Vastavalt põhiseadusele on Riigikogul siin vaid välislepinguid heakskiitev või tagasilükkav roll, mitte aga sellekohaste eelnõude enda algatamise [õigus]. Riigiõiguslikus kontekstis on rahvusvaheliste lepingute eristaatus rõhutatud ka põhiseaduses esitatud sättes, mille kohaselt ei saa nende üle otsustamiseks algatada referendumit. Seega on ülaltoodust ilmne, et tegemist on põhiseaduse keskseid küsimusi riivava eelnõuga, mille edasise menetlemisega rikuks Riigikogu põhiseadust.

Antud kaasuse puhul vajab rõhutamist veel üks oluline nüanss. Nimelt ei suutnud Vabariigi Valitsus konsensuse puudumise tõttu anda Riigikogule oma arvamust käesoleva eelnõu kohta. Tõstatub küsimus, kas arvamuse andmisest keeldunud välisminister ikkagi tajub, kui olulise küsimusega ka põhiseaduse mõttes on tegemist. Kui Vabariigi Valitsuse pädevuses on korraldada välissuhtlemist, oleks valitsuse, eeskätt välisministri aktiivne roll ning seisukoha kujundamine olnud möödapääsmatu. Praeguses olukorras on justkui paotatud uks võimalusele, et välislepingutega saabki põhiseadust eirates poliitiliselt mängida. Sellise pretsedendi loomisega võib Eesti välispoliitiline tõsiseltvõetavus ja meie julgeolek saada tõsiselt kannatada. Mis juhtuks näiteks siis, kui Pika Hermanni tornis võõrriigi lippu visualiseerivad poliitikud kutsuks järgmises parlamendis Eestit üles lahkuma Washingtoni leppest ehk NATO‑st?

See viibki mind teise olulise argumendini, miks see eelnõu ei sobi kokku Eesti välispoliitiliste põhimõtetega. Riigikogu praeguses koosseisus 2020. aastal heaks kiidetud välispoliitika arengukavas öeldakse üheselt: "Eesti välispoliitika lähtub Eesti Vabariigi põhiseaduses ja rahvusvahelises õiguses sisalduvatest väärtustest ja põhimõtetest, demokraatia, vabaduse, sealhulgas südametunnistuse-, usu- ja mõttevabaduse, turumajanduse, inimõiguste ja õigusriigi põhimõtete austamisest [...]" Seejuures on Eesti kui väikeriigi edu aluseks rahvusvahelise õiguse toimimine ja riikide võetud rahvusvaheliste kohustuste täitmine. Vaid nii on mõeldav reeglitel põhineva maailmakorra järgimine, muu hulgas sõjakuritegude ja genotsiidi võimalikul ennetamisel või kurjategijate vastutusele võtmisel.

Rahvusvahelise õiguse professor Lauri Mälksoo on kirjutanud, et väikeriigid on suurimad rahvusvahelisest õigusest kasusaajad, sest see õigus annab vähemalt mingid garantiid olemasolu õiguseks ja riikide juriidiliseks võrdsuseks. Seetõttu on oluline, et Eesti oma välispoliitilise tegevusega mitte üksnes ei kinnitaks usaldust reeglite ja võetud kohustuste järgimisel, vaid kujuneks rahvusvahelise õiguse kaitsele lootes ka ise selle loojaks.

Ottawa konventsiooniga on praeguseks ühinenud 164 riiki. Kui Eesti parlament Ottawa konventsiooni 2004. aastal heaks kiitis, kõlas kriitikute arvamuses vihjeid sellele, miks pole ühinejate seas meie naabrid Soome, Läti ja Poola. Praegu teame, et Läti liitus konventsiooniga 2005. aastal ning Soome ja Poola tegid seda 2012. aastal. Soome lõpetas jalaväemiinide tootmise juba 1981. aastal ja võttis 2004. aastal oma julgeoleku‑ ja kaitsepoliitika raportis eesmärgiks ühineda Ottawa konventsiooniga 2012. aastaks. Vaatamata julgeolekuolukorra muutumisele seoses Venemaa sõjaga Ukraina vastu pole mitte üheski meie regiooni riigis tõsisemalt tõstatunud küsimust Ottawa konventsioonis jätkamisest või mittejätkamisest. Soomes küll algatati eelmise aasta märtsi alguses vastavasisulisele rahvapetitsioonile allkirjade kogumine, kuid nõutud 50 000 allkirjast saadi kokku veidi alla 10 000. Suure tõenäosusega pärast aprillikuiseid valimisi peaministriparteiks tõusev koonderakond ei kavatse Soome Ottawa konventsioonist lahkumise küsimust tõstatada, vaid keskendub hoopis NATO‑ga liitumise protsessile.

Võidakse muidugi ka osundada, et Ottawa konventsiooniga pole ühinenud meie olulisim liitlane Ameerika Ühendriigid. Samas teatas juba 1997. aastal, konventsiooni loomise ajal, toonase presidendi Bill Clintoni administratsioon, et Washington toetab Ottawa konventsiooni põhimõtteid ja jätab sellega ühinemata vaid Lõuna-Korea julgeoleku tagamise kaalutlustel. Samal seisukohal on ka praeguse presidendi Bideni administratsioon.

Kui Eesti peaks tegema otsuse Ottawa konventsioonist lahkumiseks, nagu eelnõu algatajad soovivad, jääksime rahvusvaheliselt praegu üksi ja isolatsiooni ning see muudaks väga keeruliseks kui mitte võimatuks meie NATO‑liitlaste tegevuse meie julgeoleku tagamisel. Seepärast on oluline taastada selles küsimuses selge poliitiline hoiak, mis lähtub Eesti strateegilistest huvidest julgeoleku kaitsmisel koos liitlaste heidutusjõuga. Selle aluseks on reeglitel ja vastastikusel kohustusel põhinev rahvusvaheline koostöö, kus Eesti on usaldusväärne liitlane, seda ka rahvusvahelise õiguse ja praktika mõjutaja ning juurutajana. Aitäh!

12:15 Esimees Jüri Ratas

Aitäh! Protseduuriline küsimus, Peeter Ernits, palun!

12:15 Peeter Ernits

Hea juhataja! Miks Riigikogu juhataja lubab kõnetooli Eesti rahvuslikku julgeolekut kahjustava sõnumiga saadiku, saadik Mihkelsoni?

12:15 Esimees Jüri Ratas

Aitäh! See ei ole protseduuriline küsimus. Siia kõnetooli saavad tulla kõik, kes on kõrgeima võimu ehk rahva poolt valitud. Marko Mihkelson on valitud Riigikokku Eesti rahva poolt, nii nagu teiegi.

Ma palun nüüd Riigikogu kõnetooli Raimond Kaljulaidi. Et ei tekiks küsimusi, siis ütlen, et meile on tulnud ka kiri tema kohta, et eelnõu 726 arutelul 12. jaanuaril 2023 esineb Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni nimel sõnavõtuga Riigikogu liige Raimond Kaljulaid. Alla on kirjutanud fraktsiooni aseesimees Kalvi Kõva. Raimond Kaljulaid, palun!

12:16 Raimond Kaljulaid

Aitäh, austatud Riigikogu esimees, ka selle selgituse eest! Ma palun ka kolm minutit lisaaega.

12:16 Esimees Jüri Ratas

Palun, kaheksa minutit!

12:16 Raimond Kaljulaid

Nagu tavaks on saanud, ma ei loe ette sellist kuiva ettevalmistatud teksti, vaid püüan haakuda sellega, mis on enne öeldud. Kõigepealt tahan ma öelda seda, et ma olen kindel selles, et selle eelnõu algatajatel on olnud täitsa siiras soov arutada selle üle, kuidas Eesti kaitsevõimet parandada.

Mis puudutab seda vastuolu põhiseadusega, siis olgem ausad, ei märganud seda tõepoolest Riigikogu juhatus, ei märganud seda ka Vabariigi Valitsus, kes seda eelnõu arutas, ja see ilmnes alles komisjoni arutelude käigus. Ma usun, et ka algatajatel ei olnud eelteadmist, et nad lähevad teadlikult põhiseaduse vastu. On täiesti legitiimne tõstatada küsimusi muu hulgas selle kohta, milliste välislepingutega, millega Eesti on liitunud, võib‑olla ühel hetkel ei ole vaja enam ühinenud olla. Selles mõttes see arutelu ise ei ole mitte kuidagi taunitav ja seda tõrjuda pole mõtet.

Selle eelnõu menetluse käigus on tõepoolest ilmnenud mõned väga põhimõttelised probleemid, millest siiski mööda vaadata ei saa. Esiteks see, et valitsus ei avaldanud seisukohta, see on tõsi, aga samal ajal komisjonile ja ka Riigikogu liikmetele selle eelnõu materjalide seas on kättesaadav Kaitseministeeriumi arvamus, ja väga põhjalik arvamus, mis toob välja paljuski seda, millest rääkis siin kolleeg Marko Mihkelson. Praegu on Kaitseministeeriumi hinnang see, et puudub sõjaline vajadus jalaväemiinide kasutusele võtmiseks, ja samuti on nende hinnang, et see kahjustaks meie liitlassuhteid ja sellega tõenäoliselt hoopis nõrgestaks Eesti kaitsevõimet. Mõistagi võib ju väita, et ministeerium eksib, aga siis peab olema selle ümberlükkamiseks natuke kaalukamaid argumente kui see, et me lihtsalt ei usu. Neid piisavalt kaalukaid argumente minu hinnangul algatajad ei ole esitanud.

Kahetsusväärselt on selle eelnõu menetluse ajal avalikult ja ka Riigikogus kasutatud argumente, mis rangelt võttes tõele ei vasta. Esiteks ei vasta tõele see, et Soome kaalub selle leppe denonsseerimist. Ka sellest Marko teile rääkis. Olen ka mina seda eraldi uurinud ja tean, et ei ole Soomel täna sellist kavatsust. Jah, sellest on Soomes räägitud, aga sellist kavatsust Soomel kui riigil ei ole.

Siis tõusetus siin küsimus, et kuidas siis nii, et Ameerika Ühendriigid ei ole liitunud. Nii nagu kolleeg väliskomisjonist väga õigesti osundas, see oli 1990. aastate teises pooles, tollase presidendi Clintoni ajal, eelkõige oli see seotud Korea küsimusega. Kui te vaatate vahepealseid aastakümneid, siis näete, et see küsimus on Ameerika Ühendriikides aeg-ajalt tõusetunud. Praegune, Joe Bideni administratsioon avaldas üsna hiljuti oma riikliku poliitika, mis on seotud jalaväemiinide kasutamisega. Sisuliselt on Ameerika Ühendriigid võtnud endale kohustuse täita kõiki neid nõudeid, mis konventsioonist tulenevad, ja ka praegu on ainus takistus tõepoolest seesama Korea küsimus. Kusjuures on ka neid välispoliitika ja kaitsevaldkonna asjatundjaid, kes hindavad, et võib juhtuda, et tulevikus, kui see Korea küsimus ära langeb, siis Ameerika Ühendriikidel ei tohiks enam olla takistusi ja nad pigem sooviksid selle konventsiooniga samuti liituda. Muide, ma juhin tähelepanu, et Ameerika Ühendriigid on rahvusvaheliselt erakordselt palju panustanud sellesse, et aidata teistel riikidel jalaväemiinidest vabaneda ja neid hävitada, ning on samuti aidanud jalaväemiinide ohvreid.

Samuti on väidetud, ka siin täna öeldi, et Ukraina relvajõud kasutavad praegu sõjas jalaväemiine. Selle kohta mingit ametlikku kinnitust ei ole. Vastupidi, kohapeal olukorda analüüsinud ja just nimelt jalaväemiinide kasutust analüüsinud organisatsioonid on juhtinud tähelepanu sellele, et neid tõepoolest selles sõjas kasutatakse, aga Venemaa Föderatsiooni poolt, mitte Ukraina poolt. Mina olen ka algatajatelt selle kohta küsinud, kas te saaksite palun esitada mingisuguseid veenvaid tõendeid, mis on pärit sõltumatutest allikatest ja mis seda kinnitaksid. Neid esitatud ei ole.

Nüüd see vastuolu põhiseadusega. Tegelikult on sellel sügav mõte, miks välislepingute sõlmimise ja ka denonsseerimise algatamine on täitevvõimule usaldatud. See on seotud just nimelt sellega, et ka selle leppe puhul, teoreetiliselt, kui Eestisse tuleks valitsus, kes tõesti soovikski jalaväemiinid kasutusele võtta ja Ottawa konventsioonist või sellest leppest lahkuda, siis see eeldaks teatud läbirääkimisi, konsultatsioone meie liitlastega ja selleks on olemas vahendid ja võimalused just nimelt täitevvõimul. Sellepärast ongi see antud täitevvõimu pädevusse.

Ma tõepoolest tegin komisjoni istungil algatajatele ettepaneku see eelnõu tagasi võtta ja juhul kui on soov selle teemaga edasi minna, siis meie kodu‑ ja töökorra seadus võimaldab täiesti põhiseaduspäraselt sellist ettepanekut valitsusele teha. Ma leian, et teadlikult põhiseadusega vastuolus oleva eelnõu poolt hääletamine on siiski õiguslik ... Noh, "nihilism" on ilmselt õige sõna. See on tegelikult vastuolus ka Riigikogu liikme ametivandega. Tuletage meelde, mis on ametivande sisu. Sellisel hääletusel hääletada põhiseadusvastase otsuse poolt, see on Riigikogu liikme ametivandega vastuolus. Kahjuks algatajad sellest [tagasivõtmisest] keeldusid, mistõttu Reformierakond ja sotsiaaldemokraadid on sunnitud tegema tagasilükkamise ettepaneku. Ei ole ju mõeldav, et täna see eelnõu läbiks esimese lugemise, et talle määrataks muudatusettepanekute esitamise tähtaeg ja me menetleksime edasi põhiseadusvastast eelnõu, teades, et tegelikult sellel ei ole vastuvõtmise perspektiivi. Ma sain algatajatest täna nii aru, et teie isegi ei hääletaks lõpphääletusel selle eelnõu poolt, sest see on põhiseadusega vastuolus.

Kokkuvõtteks tuleb öelda, et Eesti riigikaitse eesmärgiks on loomulikult kaitsta Eesti Vabariigi sõltumatust ja territooriumi, aga ma rõhutan ka seda, et riigikaitse eesmärk on kaitsta Eesti põhiseaduslikku korda. Seetõttu ei saa riigikaitselisi eesmärke [saavutada] põhiseadusvastaste vahenditega. Eesmärk ei pühitse antud juhul abinõu.

Ja viimane asi. Siin toodi välja, et menetleme seda edasi ja siis me võime peatada selles leppes osalemise. Nagu ma välja tõin, sellist võimalust see lepe ette ei näe, seda ei ole võimalik teha. Ma tänan teid.

12:24 Esimees Jüri Ratas

Hea ettekandja, aitäh teile! Ma palun Riigikogu kõnetooli Eesti Konservatiivse Rahvaerakonna fraktsiooni esindaja Alar Lanemani.

12:24 Alar Laneman

Austatud Riigikogu esimees! Head kolleegid! Ma tänan kõiki, kes siin on sõna võtnud. Väga väärtuslik debatt. Kui debatt on terav, siis on siin terve rida huvitavaid asju juhtumas.

Esimene asi on see, et inimesed on sunnitud tegema valikuid. Tegemist on sõjatemaatikaga ja te kõik ju mõistate, et sõjas on asjad tegelikult lihtsad: jah või ei.

Aga kõigepealt mõned kommentaarid. Teate, sõjakooli ohvitserikandidaatide valimisel on alati hämmastanud see, et esikohal ei ole mitte professionaalsed [oskused], vaid [sobivad] isikuomadused. See põhjus on väga lihtne: ainult kõrgete eetiliste ja moraalsete standarditega inimesed sobivad juhtima, sest nad teevad kriitilistes olukordades õigeid otsuseid. Kelle suhtes on kahtlusi, need ei pääse juhtima isegi 10 või 30 inimest. Ma arvan, et riigi puhul on see veelgi olulisem.

Põhiseaduse peamine nõue on, et meie riik ja rahvas püsiks. See vastuolu, mida siin on nimetatud, on oluline, aga see on protseduuriline, mitte sisuline. Kogu see jutt, mis on olnud, et isolatsiooni sattumine ja nii edasi. Esiteks, Leo Kunnas lükkas selle kõik ümber. Aga ma võib-olla meenutan, et USA toetab endiselt Ukrainat. Eile oli uudis, et Ukraina hangib Türgist kassettmoona. Ma ei ole kuulnud, et USA toetus lõpeks.

Ukrainlastega suheldes küsisin, et kas kasutate. "Kasutame." Leo Kunnas nimetas ühte kaardilahendust, kus on võimalik veenduda ja kui vaja, siis otsida tõendeid. Kuigi vastates nad tegid pausi ja ütlesid: "Kohe, kui käed taha saame, kohe kasutame." On teatud positsioonide liigid, kus ilma insener-tehnilise ettevalmistuseta ei saagi. Toodi näiteks blockpost ehk sõdurite keeles klapan. Seal sa pead olema teinud sellise suure ettevalmistuse. Kui on miinid, on sul paremad šansid. Kui ei ole miine, siis on šansid kehvemad. Ja USA ei puutu siin üldse asjasse. Venemaa on see, kes neid miine kasutab. Venemaa on see, kes on meile ohuks.

Aga esiteks, peaminister on ju öelnud, et meil on kaks eesmärki. Esimene on vältida sõda ja teine on olla valmis, kui see siiski peaks puhkema. See eelnõu on sellest.

Leo Kunnas tõi huvitava näite, mis minu arust ei saanud tähelepanu: 2014. aasta ülevõtmine ja eileõhtune arutelu, kui te mäletate. Meie oleme kindlad, et me õpime Ukraina sõjast. Tegelikult me ei õpi. Eile me lasime mööda Ukraina praktilise näite sõjakohtute ja selle rolli kohta 2014. aastal. Ja mul on kartus, et osa ei õpi ka täna.

Kordan, et sõjas on kõik lihtne: jah või ei. Sul on kaitsevõime või sul seda ei ole. Sa ei lähe ründavat vastast miinide asemel põhiseaduse kommenteeritud väljaandega peksma. Sõjas ei tehta pommide langemisel vahet erakondliku kuuluvuse järgi. Sul võivad olla esikohal samast soost inimeste mured, pommid ei hooli sellest.

On hea, et ma ei ole siin saalis kordagi kuulnud, ükski erakond ei ole öelnud, et ta ei taha, et Eesti kaitsevõime oleks tugevam. Seepärast ma siin ka räägin. Oluline on mõista praktilisi põhjuseid, miks jalaväemiinide konventsioon sündis. Need on kõrvaldatavad. Leo Kunnas tõi selle hästi välja. See on kaitserelv, samuti oluline.

Nüüd otsuse sisu ... 

Paluks mõni minut juurde.

12:29 Esimees Jüri Ratas

Palun, kolm minutit lisaaega!

12:29 Alar Laneman

Tegemist ei ole sisuliselt vaadates ju dokumendiga, tegemist on kaitsevõime tõstmise või mittetõstmise otsusega, meie sõdurite kaotuse vältimisega. Palun mõelge selle peale, et võib-olla ka teie, aga kindlasti teie lähedased, kui asjad lähevad halvasti, satuvad lahingusse. Miinid oleks oluliseks abiks. Kas te täna läheksite ja ütleksite Bahmutis või Soledaris sõdivale sõdurile: "Tead, ära neid jalaväemiine kasuta, rahvusvaheline progressiivne üldsus ei vaata sellele hea pilguga ja sa võid jääda isolatsiooni, ära kasuta"? Ma arvan, et see vastus, mis teile antakse, saab lingvistiliselt olema üsna mitmekesine. Kui te talle seda ei ütle, siis kas te ütleksite Räpinas sõdivale Eesti kaitseväelasele, kui ta ütleb, et tal on raske, mehi ei jätku ja maastik on halb: "Tead, sul ei ole jalaväemiine sellepärast, et me otsustasime, et põhiseadusega vastuolus oli see protsess seal ja me kardame progressiivse üldsuse hukkamõistu ja nii edasi ja sellepärast me sulle ei anna neid miine ja mina osalesin selles, et neid miine sul ei oleks"? See ei ole ju usutav.

Nii et, sõbrad, sellel, mis me teeme, on praktiline mõju ja seal on taga reaalsed vigastused ja hukkumised, võit või kaotus. Võib ka öelda, et see ei ole täna nagu valiku küsimus, see on sundseis. Siin kõlasid mitmed head mõtted. Ühine pingutus peaks viima selleni, et me selle küsimuse lahendame, ja see lahendus on selline, et kaitsevõime on tõusnud.

Leo Kunnas rõhutas komplekssust. See on tõsi. Sa kunagi ei tea – vastane ei ole ju ka rumal –, milline võimekus selles suures pildis võib osutuda otsustavaks. Aga kordan üle: sellel skaalal, kus mõõdetakse edu või ebaedu sõjaolukorras, on ainult kaks kohta: "jah" ja "ei". Samamoodi on need "jah" ja "ei" teie puldil.

Elutarkus ju ütleb, et ära tee kunagi seda, mida sinu vastane tahaks, [et sa teeksid,] tee vastupidi. Keerulised mõisted, põhiseadus, erinevad protseduurid ja nii edasi ja nii edasi – kõik see on lõpuks väga lihtne. Kui asi läheb valesti ja meil tuleb reaalselt riigikaitsega tegelema hakata, siis võib just see miinide puudumine osutuda määravaks. Soovin teile tarkust ja edu. Aitäh!

12:32 Esimees Jüri Ratas

Suur tänu! Ma palun nüüd Riigikogu kõnetooli Isamaa Erakonna fraktsiooni esindaja Heiki Hepneri. 

12:32 Heiki Hepner

Suur tänu, hea esimees! Head kolleegid! Isamaa oli 2004. aastal ainukene erakond, kes ei toetanud Ottawa konventsiooniga liitumist. Sellel olid oma selged põhjused. Tõsi, kui me nüüd tänasesse päeva jõuame, siis meie kaitsevõime võrreldes toonasega on oluliselt kasvanud, meie liitlassuhted on oluliselt tugevnenud, aga teisalt, meie julgeolekuolukord on võrreldes sellega, mis toona oli, oluliselt halvenenud. Siis oleks nii mõnigi erakond ilmselt veel mõtelnud siin saalis, kas liituda selle konventsiooniga või mitte, kui oleks käinud selline sõda, nagu praegu Ukrainas käib, ja oleks olnud reaalne oht, et see võib jõuda ka Eestisse.

Tõsi, Ameerika Ühendriigid, meie kõige suurem liitlane, on selgitanud, et ta ei ole liitunud selle konventsiooniga eelkõige Lõuna-Korea julgeoleku tagamise kaalutlustel. Lõuna‑Korea ja Põhja-Korea, Venemaa ja Eesti. Me võime tõesti võrrelda, kas Põhja-Korea kujutab Lõuna-Koreale suuremat ohtu kui Venemaa Eestile. Mina seda täpselt ei tea ja ilmselt ei ole olemas mingit kaalu, et saaks seda kaaluda. Aga tõepoolest, põhiseadus paneb meile kõikidele kohustuse teha kõik selleks, et Eesti riik püsiks läbi aegade.

Vaatame julgeolekut. Ka meie peaminister on ütelnud, et me peame tegema kõik selleks, et Venemaa ei vaataks Eesti poole sõjalises mõttes, unustaks selle. Me peame selleks kõik tegema. Need olid tema sõnad, mida ka ajakirjandus tsiteeris. Tuleks panna ka see tänane debatt sellessesamasse konteksti. Kas me teeme kõik või me ei tee kõike? 

See on sisupool, millest ma räägin. Kusjuures ma mõistan tõesti ka neid kaalutlusi, mis on olnud selle Ottawa konventsiooni algatajatel, seda humaansust, [ja seda], mille vastu [selle konventsiooni abil] taheti olla. Aga tõesti, hea kolleeg Laneman siin just ütles, et minge rääkige seda Ukrainas Ukraina sõduritele. Ei pea minema Bahmuti alla, tegelikult Ukraina on ju ka oma rannikujoont kindlustanud – ja kahjuks, kahjuks on ka seal tõesti Ukraina inimesi hukkunud –, et Venemaa ei saaks teha dessanti Odessa alla. Nii et see on tegelikult see sõjaõudus, mida me keegi ei taha. Me peaksime tegema kõik, et see siia ka ei jõuaks. Siin on ka see heidutuse pool.

Nüüd vormiküsimus. Tõepoolest, ka selle otsa me peame vaatama ja see on ka asjakohane arutelu koht. Tõesti on õigus‑ ja analüüsiosakond viidanud sellele, et see algatus võib olla suure tõenäosusega põhiseadusega vastuolus. Aga ma juhin tähelepanu ja toon hoopis kõrvalt ühe näite: osa erakondi oli lõpuni veendunud, et teise pensionisamba reform on põhiseaduse vastu, nad olid üdini vastu.

Palun kolm minutit lisaaega.

12:37 Esimees Jüri Ratas

Palun! Kolm minutit.

12:37 Heiki Hepner

Üdini selle vastu. Ja võideldi. Ka president arvas nii. See läks loomulikku protseduuri pidi kuni Riigikohtuni välja. Mida kõike siin saalis ei juhtunud sellel ajal, kui me seda reformi siin menetlesime! Te ilmselt mäletate seda. Oldi veendunud, et see on põhiseadusvastane.

Loomulikult, see ei tähenda seda, et me ei peaks seda probleemi arutama. Eesti riigi jaoks on see esimene kord, kui me üldse arutame ühe lepingu denonsseerimist. See arutelu on täiesti legitiimne, see on täiesti legitiimne koht siin saalis, siin on see ka ratifitseeritud. Nii et selles mõttes ei ole siin midagi, kuidas ütelda, erakordset. Lihtsalt olukord, kus me praegu oleme, on erakordne. Julgeolekuolukord on erakordne.

Tõepoolest, ma loodan ka väga väliskomisjoni peale, et väliskomisjon aitab luua õigusselguse. Me peame tõesti ka selle vormi selgeks saama. Riik on tugev siis, kui tal on sisu olemas ja kui on ka vorm tugev, mõlemad peavad tugevad olema. Seda ma ei eita. Siin olekski tegelikult võimalus selle sisuga edasi minna ja leida sobiv lahendus ja vorm tegelikult. See oleks täna selle probleemi sisuline lahendus. Selles mõttes ma ikkagi kutsun, head kolleegid, teid mitte arvama seda eelnõu menetlusest välja, sest siis me lükkame selle probleemi lihtsalt [kõrvale] ja eitame seda, aga see probleem on tegelikult olemas. See probleem ei ole kuskile kadunud. Aitäh!

12:38 Esimees Jüri Ratas

Suur tänu! Rohkem kõnesoove ei ole, sulgen läbirääkimised. Juhtivkomisjoni ettepanek on, et eelnõu 726 esimene lugemine tuleks lõpetada. Aga on tulnud ka kiri ja kirja sisu on järgmine. Eesti Reformierakonna fraktsioon ja Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsioon teevad ettepaneku eelnõu 726 esimesel lugemisel tagasi lükata. Alustame selle ettepaneku hääletamise ettevalmistamist.

Head ametikaaslased, panen hääletusele Eesti Reformierakonna fraktsiooni ja Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni ettepaneku eelnõu 726 esimesel lugemisel tagasi lükata. Palun võtta seisukoht ja hääletada! 

12:42 Esimees Jüri Ratas

Tulemusega poolt 30, vastu 21, erapooletuid ei ole, on eelnõu 726 esimesel lugemisel tagasi lükatud ja langeb menetlusest välja.

Head ametikaaslased! Esimese päevakorrapunkti menetlemine on lõpetatud. Tänane istung on lõppenud. Ma tänan teid ja jõudu teile meie töös!

12:42 Istung lõppes

Lossi plats 1a, 15165 Tallinn, tel +372 631 6331, faks +372 631 6334
riigikogu@riigikogu.ee