15:00 Istungi rakendamine

Esimees Henn Põlluaas
Austatud kolleegid, taas head algavat töönädalat! Alustame Riigikogu täiskogu II istungjärgu 10. töönädala esmaspäevast istungit. Kõigepealt on võimalus üle anda eelnõusid ja arupärimisi. Palun siia Vabariigi Valitsuse esindaja proua Heili Tõnissoni!

Valitsuse esindaja Heili Tõnisson
Austatud esimees! Hea Riigikogu! Vabariigi Valitsus algatab täna viis seaduseelnõu. Esiteks, väljasõidukohustuse ja sissesõidukeelu seaduse ja välismaalasele rahvusvahelise kaitse andmise seaduse muutmise seaduse eelnõu. Riigikogus esindab seaduseelnõu menetlemisel Vabariigi Valitsust siseminister Mart Helme. Teiseks, audiitortegevuse seaduse, finantskriisi ennetamise ja lahendamise seaduse ning teiste seaduste muutmise seaduse eelnõu. Selle seaduseelnõu Riigikogus menetlemisel esindab Vabariigi Valitsust rahandusminister Martin Helme. Kolmandaks, riigikaitseseaduse eelnõu. Neljandaks, karistusseadustiku muutmise seaduse eelnõu. Ja viiendaks, kriminaalmenetluse seadustiku, halduskohtumenetluse seadustiku ja karistusseadustiku ning teiste seaduste muutmise seaduse eelnõu. Eelnimetatud kolme seaduseelnõu Riigikogus menetlemisel esindab Vabariigi Valitsust justiitsminister Raivo Aeg. Aitäh!

Esimees Henn Põlluaas
Ma tänan! Olen Riigikogu juhatuse nimel võtnud vastu viis eelnõu ja juhatus otsustab nende edasise menetlemise vastavalt meie kodu- ja töökorra seadusele. Kohaloleku kontroll.
Kohaloleku kontroll
Kohal on 90 rahvasaadikut ja puudub 11.
Järgmisena tuleb päevakorra kinnitamine. Panen hääletusele Riigikogu täiskogu II istungjärgu 10. töönädala päevakorra kinnitamise. Palun võtta seisukoht ja hääletada!
Hääletustulemused
Päevakorra kinnitamise poolt on 90 Riigikogu liiget, vastuolijaid ja erapooletuid ei ole. Päevakord on kinnitatud.

1. 15:04 Kogumispensionide seaduse ja sellega seonduvalt teiste seaduste muutmise seaduse (kohustusliku kogumispensioni reform) eelnõu (108 SE) esimene lugemine

Esimees Henn Põlluaas
Tänane päevakorrateema ja eelnõu on Vabariigi Valitsuse algatatud kogumispensionide seaduse ja sellega seonduvalt teiste seaduste muutmise seaduse (kohustusliku kogumispensioni reform) eelnõu 108 esimene lugemine.
Ma tuletan teile, head kolleegid, meelde, kuidas eelnõu esimesel lugemisel menetlusprotseduurid käivad. Kõigepealt on eelnõu algataja või esitaja ettekanne kuni 20 minutit, seejärel tuleb juhtivkomisjoni esindaja ettekanne kuni 20 minutit. Ettekandjatele võib iga Riigikogu liige esitada kaks suulist küsimust – mõlemale kokku kaks – ja küsimuse esitamiseks on aega üks minut. Seejärel avame läbirääkimised, milles võivad sõna võtta vaid fraktsioonide esindajad, 5 + 3 minutit.
Nii, palun siia kõigepealt ettekandjaks rahandusminister Martin Helme. Palun!

Rahandusminister Martin Helme
Austatud Riigikogu spiiker! Austatud Riigikogu liikmed! Ma annan teile ülevaate valitsuse väljatöötatud teise samba reformi eelnõust. Selle reformi peamine eesmärk on muuta kohustuslik teine sammas inimeste jaoks vabatahtlikuks ning sellega kaasnevalt anda teise sambasse kogujatele rohkem otsustusvabadust oma raha investeerimisel. Ma usun, et reform toob endaga muu hulgas kaasa inimeste suurema teadlikkuse ja vastutuse oma rahaasjade korraldamisel ning motiveerib ka pensioniteenuse pakkujaid hea teenuse osutamise nimel tõsisemalt pingutama.
Selles reformis on väga palju detaile – ja küllaltki tehnilisi detaile –, aga kui ma püüan kokku võtta, millised on eelnõuga tehtavad olulisemad muudatused, siis ma koondaksin need järgmisse nelja punkti. Esiteks, inimestel tekib otsustusõigus, kas koguda pensioniraha teise sambasse või mitte. See otsustusõigus tekib nii nendel, kes muudatuste jõustumisel on juba teise sambaga liitunud, kui ka nendel, kes ei ole veel liitunud. Teiseks, pensionifondidesse raha kogumise kõrval saab hakata pensioniraha koguma ja investeerima ka investeerimiskonto kaudu. See on täiesti uus asi. Kolmandaks, inimestel tekib õigus võtta teise sambasse kogutud raha teatud tingimustel kasutusele juba pensioni kogumise ajal. Neljandaks, pensioniikka jõudes on iga inimese enda otsustada, millisel viisil kogutud raha kasutada.
Nüüd pisut detailsemalt reformi olemusest. Nagu öeldud, muutuvad teise sambaga liitumine ja ka sambast lahkumine vabatahtlikuks. Oluline on silmas pidada, et kõik need, kes teise sambasse juba raha koguvad ja soovivad seda teha ka peale reformi jõustumist, ei pea tegema midagi. Sama kehtib nende inimeste puhul, kes ei ole praegu teises sambas ega soovi sellega tulevikuski liituda. Ka nemad ei pea midagi tegema. Samuti jääb alles tänane üldreegel, et noored tööturule sisenejad liidetakse teise sambaga vaikimisi, kuid reformiga antakse neile õigus see reegel ümber pöörata ehk mitte liituda.
Aktiivsust peaksid üles näitama aga kõik need inimesed, kes soovivad oma praegust staatust seoses teise sambaga muuta. Nii saavad inimesed, kes pole teise sambaga liitunud, nagu näiteks mina, õiguse esitada liitumisavaldus. Selliseid inimesi on Eestis potentsiaalselt umbes 100 000. Inimesed, kes on teises sambas, aga ei soovi seda, saavad reformi käivitumisel õiguse teisest sambast lahkuda. Lahkuda on võimalik nii koos kogutud rahaga kui ka ilma selleta. Inimene, kes ei soovi enam teise sambasse raha koguda, võib sissemaksete tegemise lihtsalt lõpetada ja jätta kogutud raha sambasse alles. Aga ta võib lahkuda ka nii, et võtab oma kogutud raha fondist välja. Silmas tuleb pidada, et raha väljavõtmine lõpetab automaatselt ka teise sambasse sissemaksete tegemise. Kui inimene on teisest sambast korra lahkunud – ükskõik, kas rahaga või ilma –, saab ta soovi korral hiljem uuesti koguma hakata. Selleks peab teisest sambast lahkumisest olema möödunud vähemalt kümme aastat. Seega on lahkumisotsus kaalukas ja see tuleb inimestel hoolikalt läbi mõelda. Teise sambasse sissemaksete tegemise saab lõpetada ja raha välja võtta kuni kahel korral. Kui inimene on ühe korra teisest sambast lahkunud ja siis kümne aasta möödumisel kogumist uuesti alustanud, on tal veel üks kord võimalik ümber mõelda ja teisest sambast lahkuda. Selline õigus aga tekib alles siis, kui inimene on nüüd omakorda vähemalt kümme aastat teise sambasse raha kogunud. Kui ta kasutab teist korda oma õigust sambast lahkuda, siis pärast seda ta enam sambaga liituda ei saa.
Avaldusi sambast lahkumiseks saab esitada kogu aeg. Avalduse esitamise tähtajad on samad, mis pensionifondi osakute vahetamisel, ehk novembri lõpp, märtsi lõpp ja juuli lõpp. Sissemaksete tegemine lõpeb vastavalt sellele, millal avaldus esitati, kas jaanuaris, mais või septembris. Ka raha väljamaksmisel on mõned piirangud, millega tuleb arvestada. Välja saab võtta üksnes kogu raha. Kui kogutud summa ei ületa 10 000 eurot, makstakse see välja ühe maksena. Kui summa on suurem, siis laekub ülejäänud osa ühe või kahe osamaksena. Väljamakseid tehakse jaanuaris, mais ja septembris. Kui teise samba raha võetakse kasutusele enne pensioniiga, tuleb sellelt tasuda tulumaksu 20%.
Nagu viitasin, pakub eelnõu pensionifondide kõrval võimalust juhtida oma teise samba investeeringuid ise. Selleks luuakse spetsiaalne n-ö teise samba sees olev pensioni investeerimiskonto. See on sarnane tavalisele investeerimiskontole, aga arvestab teise samba reegleid. Pensioni investeerimiskontole saab laekuda üksnes teise samba raha, võimalik on omada investeeringuid korraga nii pensionifondis kui ka investeerimiskonto süsteemis. Võimalik on kanda fondi kogutud raha kontole ja vastupidi. Investeerimiskontole kogutud raha kasutuselevõtmisel kohalduvad samad teise samba reeglid nagu ka fondide puhul.
Kui inimene jõuab pensioniikka, saab ta ise otsustada, kuidas raha kasutada, kas võtta kogu raha välja korraga või eluaegse või tähtajalise pensionina. Õigus teise samba pensionile tekib kuni viis aastat enne riikliku vanaduspensioni ikka jõudmist. Inimesed, kes on juba pensionil, saavad vaikimisi oma teise samba pensionit edasi. Kui pensionil olev inimene ei soovi enam pensionit sellisel viisil saada, on ka temal võimalik soovi korral oma raha korraga välja võtta. Seda nii juhul, kui pensionit saadakse fondist, kui ka juhul, kui seda maksab kindlustusselts.
Eelnõu näeb ette mehhanismid, kuidas tagada tänastele teise samba pensionäridele sujuv kohanemine uute võimalustega. Selleks, et motiveerida teise samba raha kasutamist edaspidigi eelkõige pensionina, näeb eelnõu ette maksusoodustused puhuks, kui raha võetakse kasutusele pensionieas. Nii ei tule eluaegse ja oodatava elueaga jagatud tähtajalise pensioni puhul tulumaksu üldse maksta ning ülejäänud väljamaksete puhul on maksumäär 10%. Eelnõu lubab teise samba pensionile jääda ka puuduva töövõimega inimestel, sõltumata nende vanusest. Ka puuduva töövõimega inimesele tehtavaid väljamakseid ei maksustata tulumaksuga.
Valdav osa muudatustest on praeguste plaanide järgi kavandatud rakenduma 2021. aasta jaanuarist, kuid avaldusi teise sambaga liitumiseks või sealt lahkumiseks saaks hakata esitama juba 2020. aasta suvel. Reformi teostamine eeldab kindlasti muudatusi mitmete riigiasutuste ja erasektori ettevõtete IT-süsteemides. Kindlasti tuleb panustada ka sellesse, kuidas tutvustada ja selgitada inimestele reformiga kaasnevaid uusi võimalusi. Need tegevused saavad hoo sisse siis, kui reformi detailides on siin saalis lõplikult kokku lepitud.
Kokkuvõttes usun, et eelnõu ettevalmistamise käigus on valminud tasakaalustatud reformipakett, mis lisab tänasele süsteemile paindlikkust ning arvestab erinevate inimeste huvidega, pidades siiski silmas ka pikaajalise pensionikogumise eesmärke. Enne, kui ma teie küsimustele vastan, loeksin ma ette mõned numbrid, et taustsüsteem – see, milline meie pensionipilt praegu on – oleks paremini mõistetav. Teise pensionisambaga on liitunud umbes 740 000 inimest, potentsiaalseid uusi liitujaid on kuni 100 000. Need on inimesed, kes seni ei ole liitunud, kuid on veel tööealised. Teise samba fondide maht on praegu 4,6 miljardit eurot. Keskmiselt on teise sambasse kogutud natuke üle 6000 euro, aga mediaan on 4500 eurot. Umbes 63% teise sambaga liitunutest teeb teise sambasse aktiivselt sissemakseid. 2019. aasta riigieelarves on riigipoolseid teise sambasse tehtavaid 4%-lisi sotsiaalmaksu kandeid 316 miljoni euro väärtuses. Ennustame, et aastaks 2023 jõuab see summa 400 miljoni piirini. Samba fondide keskmine nominaaltootlus on 3,8% ja reaaltootlus 0,8%. Keskmine valitsemistasu on ca 0,74% ja see tasapisi kahaneb. Oodatav protsent järgmisel aastal on 0,62, ent veel neli aastat tagasi oli see 1,4. Sel aastal on fondi valitsemise tasude peale kulunud ligi 40 miljonit eurot. 2018. aasta lõpu seisuga on teisest sambast tehtud väljamakseid kokku 32 500 inimesele, õigus väljamakseid saada oli aga 41 000 inimesel ehk 22% ei ole veel soovinud väljamaksete tegemist alustada. Nende puhul on tegemist eelkõige töötavate pensionäridega, kes veel ei ole soovinud teisest pensionisambast väljamaksete tegemist alustada. Ajavahemikul 2009–2018 on teisest sambast välja makstud kokku 63 miljonit eurot, sellest pensionilepingute alusel 16 miljonit, fondipensionina 35 miljonit ja ühekordsete väljamaksetena 12 miljonit. Ühekordsed on sellised väljamaksed, mis on nii väikesed, et neid ei õnnestu pika aja peale ära jagada. Keskmine pensionilepingu väljamakse on 60 eurot ja fondipensioni väljamakse 50 eurot. Pensionilepinguid – need on need, mis on sõlmitud kindlustusseltsidega – on kokku umbes 8000, nende lepingute kohustuste suurus on umbes 90 miljonit. Aastas makstakse pensionit niimoodi välja 5 miljoni euro eest. Võrdluseks: Sotsiaalkindlustusamet maksab aastas vanaduspensionit umbes 1,8 miljardi euro suuruses summas.
Reform võib riigieelarvesse kaasa tuua sissemaksete peatamisest saadava pikaajalise tulu maksimaalselt 400 miljoni euro ulatuses ja raha väljavõtmisest saadava ühekordse tulu maksimaalselt 1 miljardi euro ulatuses, see on seotud tulumaksu suurenemise ja käibemaksu suurenemisega. Reformiga kaasnevad Maksu- ja Tolliameti ning Sotsiaalkindlustusameti IT-arendused. Ühekordse kulu hinnanguline suurus on 7,1 miljonit eurot, millele tõenäoliselt lisanduvad hiljem jooksvad kulud, mida me praegu oskame hinnata umbes miljoniks euroks aastas.
Mõned numbrid ka kolmanda samba kohta. Kolmas sammas on tehtud 100 000 inimesel, aga reaalseid sissemakseid tegi 2018. aastal pisut üle 60 000 inimese. Keskmine sissemakse on 3% isiku tulust. 2018. aastal tegi kolmandasse sambasse sissemakseid ka 111 tööandjat kokku 2000 töötaja eest, maksete kogusumma oli 2,5 miljonit eurot. 2018. aasta lõpul on kolmanda samba fondide maht 154 miljonit eurot ja kindlustuslepingu reservide kogumaht 234 miljonit eurot. Paneme siia kõrvale teise samba, kus on 4,6 miljardit eurot. Tavalist investeerimiskontot – see ei ole sama asi, mis pensioni investeerimiskonto – kasutab vahelduva eduga 4000–5000 inimest, väärtpaberikonto on Eestis umbes 30 000 inimesel.
Sellega ma sissejuhatava osa võib-olla lõpetaksingi. Vaatan, et te tahate siin ka küsimusi küsida. Hea meelega vastan. Aitäh!

Esimees Henn Põlluaas
Aitäh! Küsimusi on üsna palju. Esimesena palun Kalle Laanet!

Kalle Laanet
Aitäh juhatajale! Hea minister! Ellex Raidla vandeadvokaat Toomas Vaheri sõnul võib riigieelarvest kogujate sotsiaalmaksu arvelt pensionisambasse tasutud 4%-lise osa väljamaksmine olla vastuolus võrdsuspõhiõigusega, sest toob kaasa teise sambaga mitteliitunud isikute ebavõrdse kohtlemise. "Miks saavad osad inimesed osa oma tasutud sotsiaalmaksust kasutamiseks kätte, teised aga mitte?" tõstatas Vaher küsimuse. Mina olen Eestimaal üks nendest vähestest, kes ei ole teise sambaga liitunud. Ja ma küsin: kuidas plaanib tänane valitsus ebavõrdsuse heastada, kui see eelnõu seaduseks saab?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Rahandusministeerium tellis juriidilise analüüsi Varuli büroolt, ka Justiitsministeerium tellis juriidilise analüüsi. Justiitsministeeriumi oma ma näinud ei ole, aga ma olen aru saanud, et need analüüsid on suhteliselt sarnased. Meie tellitud analüüs näitas väga selgelt, et risk, et riiki oleks võimalik hageda kas ebavõrdse kohtlemise pärast või mingite kahjunõuetega seoses, on väga väike. Loomulikult, hageda on võimalik kõike, aga need punktid, millele põhiseaduses tihtilugu viidatakse, ei ole selle reformi puhul kohaldatavad. Seal on piisavalt palju piiravaid tegureid. Alati tuleb meeles pidada seda, esiteks, et teise sambaga liitumine oli vabatahtlik, vähemalt teatud vanuseni. Näiteks mina ei liitunud ja ei kavatse ilmselt ka liituda, aga see oli vabatahtlik otsus, inimese vaba valik. Kuna inimesed said ise vabalt valida, siis selles asjas ei ole riigipoolne ebavõrdne kohtlemine niivõrd määrav teema. Teiseks, kui inimesed võtavad teisest sambast raha välja, siis teevad nad seda teades, et nende esimese samba osa on tegelikult väiksem, sest üks osa nende sotsiaalmaksust kanti vahepeal teise sambasse. Ka see on nende enda teadlik valik, kuidas nad oma raha planeerivad. Nii et siin ei ole mingisugust sunniviisilist ebavõrdset kohtlemist. Kui kellelgi on tunne, et ta tahab jätkata teise sambasse kogumist, sest niimoodi on tema sotsiaalmaks kõige paremini investeeritud, siis ei peagi ta mitte midagi tegema. Nii et hästi lühidalt kokku võttes: loomulikult on võimalik, et keegi hakkab nurisema, et tegemist on ebavõrdse kohtlemisega, aga meie hinnangul – ja ka majast väljastpoolt võetud, ütleme, sõltumatul hinnangul – on see risk väga väike.

Esimees Henn Põlluaas
Aivar Sõerd, palun!

Aivar Sõerd
Austatud juhataja! Austatud minister! Ma jätkan ikkagi sedasama küsimust, mida ma ka rahanduskomisjonis küsisin. Teie enda eelnõu ütleb väga selgelt – siin ei ole võimalik teistmoodi aru saada –, et tõenäolisem on see, et eelnõu halvendab veelgi pensioni võimet asendada palka, ehk me teame, et netoasendusmäär langeb. Selle eelnõu mõjul netoasendusmäär langeb. Siin on arvesse võetud ka esimese samba aspekte, mida te olete hiljem oma avalikus meediakommentaaris rõhutanud. Ka Riigikontroll saab eelnõu seletuskirja mõjuosast täpselt samamoodi aru, nende hinnang laekus hiljem. Selleks, et negatiivset mõju leevendada, on eelnõu kohaselt võimalik kas maksu tõsta või pensioniiga tõsta. Ma küsingi, et kumba teie eelistate. Kas maksutõusu või pensioniea tõusu?

Rahandusminister Martin Helme
Jah, ja kas ma hommikuse konjakijoomise olen juba maha jätnud? Aitäh küsimuse eest! Mul on hea meel, et rahvasaadikud loevad läbi 112-leheküljelise seletuskirja. Kahtlemata on selle viimane osa see, mis teile kõige rohkem huvi pakub. Ja ma saan aru, et te olete sealt välja noppinud just need tükid, mis teile endale kõige rohkem meeldivad. Mina nopin teile välja need tükid, mis mulle endale meeldivad. "Jooniselt on näha, et tõenäoliselt on reformi järgselt võimalikud kõik stsenaariumid – nii positiivsed kui negatiivsed." Siis on üks lause vahet. "Viimane ei tähenda tingimata, et pensionäride sissetulek võiks väheneda, kuna muud säästud võivad olla suuremad."
Vastab tõele, et siin on ka mõned sellised laused, mis ütlevad, et kõiki muid asjaolusid samaks jättes võib pensioni asendusmäär väheneda. Aga ma juhiks tähelepanu mitmele väga olulisele asjale. Esiteks, siinsamas seletuskirjas on öeldud, et kui me mitte midagi ei tee, siis pensioni asendusmäär niikuinii väheneb. Niikuinii väheneb! Ehk teisisõnu, pensioni asendusmäära tõus ei ole võimalik ka siis, kui me reformi üldse ei tee. Teiseks juhiksin ma tähelepanu sellele, et selle n-ö negatiivse stsenaariumi puhul on esile toodud terve hulk n-ö eelduseid või tingimusi, mis parimal juhul on spekulatiivsed, ehk teisisõnu võetakse aluseks tänase päeva pilt ja eeldatakse, et mitte miski olemasolevast süsteemist ülejäänud osas ei muutu. Aga muutub ju! Kolmandaks, ja see on väga oluline: isegi kui me neid sisendeid või eelduseid või tingimusi muudame – ja neid tingimusi on tohutu hulk alates sellest, mida teeb immigratsioon järgmise 30 aasta jooksul, mida teeb sündivus järgmise 30 aasta jooksul, mida teeb majanduskasv järgmise 30 aasta jooksul, mida teeb meie riigieelarve või maksupoliitika muudes valdkondades –, siis ükskõik, millist tükikest selles liikuvas masinavärgis liigutada, muutub tulemus kohe väga suurelt, sest ajaline perspektiiv, mida me mõõdame, on niivõrd pikk. Ma kohe alguses – olen kindel, et neid küsimusi tuleb meil siin hulgim – tahan öelda, et see kõik on spekulatiivne. Kindlasti kulutame järgmised mitu tundi spekuleerimise peale, aga see on suhteliselt tulutu, sest me saame prognoose teha üksnes järgmiseks kaheks aastaks, viieks aastaks. Meil ei ole mingisugust tõsiseltvõetavust, kui teeme prognoose 40 aastaks või 50 aastaks, sest kõik need eeldused on lihtsalt spekulatiivsed. Ükskõik millist eeldust natukenegi muuta, muutub tulemus väga radikaalselt.
Aga üks asi, mida tuleb alati meeles pidada, on see, et isegi kui me kõik need muud eeldused jätame muutmata või siis muudame neid oluliselt, ei hakka me kunagi arvestama pensioni osaks seda, et inimestele jäetakse vaba raha rohkem kätte ja nad suurendavad oma jõukust ise väljaspool riiklikku või erapensionikogumissüsteemi ja nende netovara võib pensioniea saabudes olla vabalt suurem, kui nende n-ö pensioninäitaja üksikult võttes nende rikkust näidata saab.

Esimees Henn Põlluaas
Toomas Kivimägi, palun!

Toomas Kivimägi
Aitäh, härra juhataja! Väga lugupeetud minister! Et sa ei saaks mind spekuleerimises süüdistada, siis räägiks ma asjast, mis sai täna teatavaks. Nimelt, täna avalikustati Coop Panga IPO tulemused. Ja pehmelt öeldes olid need alla igasuguseid ootusi ehk märgiti vähem aktsiaid, kui tegelikult IPO käigus loodeti. Põhjust ei ole vaja väga kaugelt otsida: pensionireform – seesama, mille üle me täna siin arutame. Eesti pensionifondide osalus oli ülimalt tagasihoidlik. Siin ei aita ka see, kui sa ütled, et maailmas on raha piisavalt. Tegelikult paljud Eesti projektid, Eesti väikeettevõtted on ju väikesed, need ei ole väljaspool Eestit asuvate suurte investorite jaoks atraktiivsed. Miks te teete Eesti kapitaliturule karuteene? Selle asemel peaksid sina rahandusministrina tegema kõik, et Eesti kapitaliturgu arendada.

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Ma muide teengi kõik selleks, et Eesti kapitaliturgu arendada. Päriselt ka. Mul on sellega seoses mitmesuguseid kohtumisi ja tööplaane väga palju. Vist umbes kuu aega tagasi, kui ma õigesti mäletan – äkki oli kaks kuud tagasi –, oli Uberi IPO. Hiigelsuur, maailmas jube popp asi, aga samuti kukkus läraki näo peale. Ei saanud raha kokku. Küllap oli sealgi põhjuseks – me ei pea põhjust kaugelt otsima – ikkagi Eesti pensionireform. Mina küll ei tea, kust see kindlus võetakse, et ühe investeerimisalgatuse ülehindamine või alahindamine on seotud meie pensionireformiga. Jah, võib-olla on, võib-olla on osaliselt, võib-olla on seal muud asjad. Pean ausalt tunnistama, et ma ei ole süvenenud Coopi IPO prospekti, aga seal võib olla ka sada muud põhjust. Ma ei arva, et see on pensionireformiga üksüheselt seotud, nagu praegu on väidetud.

Esimees Henn Põlluaas
Jürgen Ligi, palun!

Jürgen Ligi
Aitäh! On ikka kohutavalt küüniline, kui rahandusminister räägib, et mitte midagi mitte millestki ei ole teada ja kõik muutujad võivad kõik pahupidi pöörata. Selle käki tulemuseks on pensioni vähenemine võrreldes sellega, kui see reform tegemata jääb. Nii Rahandusministeeriumi kui ka Eesti Panga prognoosid hindavad seda ümardatult 30%-le, kuna see sõltub asjaoludest – just nimelt tulu variatsioonidest ja muudest taolistest asjadest. Aga reformi suund on teada ja ärge ajage vastupidist juttu. Meie pensionisüsteem on minimalistlik. Juhul, kui pensioni 30% vähendatakse, siis kuidas teie tõlgendaksite põhiseaduse § 28, mis ütleb, et inimestel on õigus riigi toele vanaduse, töövõimetuse ja puuduse korral? See puudus saab olema sügavam kui praegustel pensionäridel. Öelge palun, mida te tegelikult teete selleks, et riigi hool püsiks. Komisjonis te korrutasite, et see on inimese enda asi ja et riik ei pea elama inimese elu. Kuidas te praegu sama asja sõnastaksite?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Peab ütlema, et siin seletuskirjas on sellesama 30% juures, millele viidatati, viidatud ka Eesti Pangale. Ehk teisisõnu, seletuskirja see osa on Eesti Pangalt võetud taaskasutatud tekst ja see on – täpselt nii, nagu ma ütlesin – ülimalt spekulatiivne. Kõik projektsioonid, mis me teeme 30–50 aasta peale ette, on spekulatiivsed. Mul on hea meel, et siin saalis on riigimehed, kes mõtlevad sajandi või vähemalt poole sajandi jagu ette, aga ühe asja võin ma täiesti kindlalt välja öelda ja see ei ole väga vaieldav. See on see, et reformi tagajärjel on meil järgmisel aastal võimalik pensionit tõsta, suurendada pensionäride sissetulekut ja see suurendab baasosa, mis kandub edasi ka 30 aasta kaugusesse aega, eks ole. Väide, et võib-olla 30 aasta pärast, kui need ja need tingimused pluss veel need ja need tingimused on kokku saanud, väheneb pension 30% – no mina ei tea, kumba teie tõsisemalt võtate. Mina võtan tõsiselt järgmise aasta prognoosi ja plaani, aga 30 aasta kaugusel olevat spekulatsiooni ei võta. Tegelikult täpselt nii ongi.
Ja täpselt nii on ka see, mida ma ütlesin komisjonis. Iga inimene peab esimeses järjekorras oma elu ikkagi ise vaatama ja oma tulevikku ise planeerima. Ma küsiks reformierakondlastelt tõsiselt üle selle kohta, et te olete aastaid rääkinud indiviidi õigustest ja vabadustest, sh kodanike otsustusvabadusest – tuletan meelde kõiki neid toredaid argumente, kui räägime kooseluseadusest. Aga nüüd, kui küsimus on rahas, siis võtate neilt vägisi raha ära ja ütlete, et ärge toppige oma nina sellesse, meie teame paremini, riik teab paremini. Kuidas see kokku läheb?

Esimees Henn Põlluaas
Annely Akkerman, palun!

Annely Akkermann
Suur tänu, lugupeetud juhataja! Hea minister! Te ütlesite, et te ei ole liitunud pensionisüsteemi teise sambaga. Mina olen ja ma olen väga rahul. Sissemakse on kasvanud umbes veerandi võrra ja tagatisfondist on minul konkreetselt investeering tagatud 95% ulatuses. Aga ma tahan küsida selle kohta, et kas te ei pea solidaarseks ja õiglaseks seda, kui need, kes soovivad teisest sambast raha välja võtta, saaksid kätte oma sissemakstud 2% ja proportsionaalse tootluse ning ülejäänud 4% ja proportsionaalne tootlus kantaks tagasi esimesse sambasse, sest esimene sammas jaotatakse teatavasti palju solidaarsemalt kui teine sammas. Ja kuna te ei ole eriti vana, siis soovitan ma teilgi liituda teise sambaga. See on ka teie kõrge palga juures hea investeering. Jõuate koguda, pensionini aega veel on!

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Head finantsnõu kuulan alati, aga ei ole kindel, et ka järgin. Jah, jutt sellest, kas maksta välja 2% või 4% või kogu see 6%, oli reformi tegemise käigus väga tõsiselt arutelu all. Väga selgelt ja palju tõsisemalt põrkasime siin aga selle probleemi otsa, et siis tekib meil põhiseadusega vastuolu, sest peaaegu 20 aastat oleme me teise pensionisamba raha käsitlenud eravarana. See on eravara ja selle võrra on ju inimesel, kes teise sambasse on kogunud, n-ö riiklik sammas väiksem. Kui me nüüd võtame selle eravara ja hakkame seda ümber jagama, siis tekib meil kindlasti palju suurem põhiseaduse riive kui ükskõik millise teise skeemi korral. Teine suur probleem, mille otsa me põrkasime, oli järgmine. Okei, sul on 10 või 15 aasta jooksul kogunenud sinna sambasse mingi konkreetne summa. Sa saad välja arvutada, mis see summa on. Aga seda summat ei ole võimalik tagantjärele liita esimese sambaga niimoodi, et see summa kajastaks seda väärtust, mis tal oli siis, kui ta maksuna võeti. See arvutus läheb hulluks, see on täielik kosmos. Siis põrkame uuesti selle otsa, et inimesi on ebavõrdselt ja ebaausalt koheldud. Ühel inimesel pandi 2007. aastal sotsiaalmaksust võetud protsent tervenisti esimesse sambasse, teisel jagati see aga kaheks – veerand läks teise sambasse ja ülejäänu läks esimesse sambasse – ning selle väärtus oli siis teistsugune, kui see on täna. Kui me kogu selle summa lappaks tänase päeva seisuga tagasi esimesse sambasse, siis saaksid inimesed ikka jubedalt tünga. Seda me ka nagu ei taha. Nii et lõppkokkuvõttes oleme jõudnud järeldusele – minu arvates loogilisele –, et teise pensionisamba raha on eravara. See on kõik üks vara ja seda tuleb käsitleda ühe tükina.

Esimees Henn Põlluaas
Urve Tiidus, palun!

Urve Tiidus
Aitäh! Lugupeetud minister! Täna me menetleme siin eelnõu, mille tõelist mõju saab praktikas mõõta 2048. aastal. Siis jõuab pensioniikka see aastakäik noori naisi ja mehi, kellele teise sambaga liitumine oli kohustuslik. Nad on praegu 36-aastased. Neist vanemad tegid seda vabatahtlikult, nagu te täna siin ka mainisite. Tõetund võib tulla ka hiljem, kui pensioniiga vahepeal kasvab ja asjatundjate sõnul on see tõenäosus suur. Eelnõule on tehtud väga kõva kriitikat ja seetõttu meenutab kogu menetlusprotsess 1960. aastatel inglise psühholoogide kirjeldatud käitumismustrit – kognitiivset erapoolikust. See tähendab, et suures infovoos eelistatakse vaid seda osa teabest, mis kinnitab olemasolevaid uskumusi, eelarvamusi ja poliitilist soovi. Ka rahanduskomisjonis vastates ütlesite te mitmel korral, et see on usuküsimus. Teie olete 2048. aastal 72-aastane. Fantaseerige, mis te oma memuaaridesse selle eelnõu menetlemise kohta kirjutate ja millist pensioni need praegused 36-aastased, parimas tööeas Eesti noored hakkavad 30 aasta pärast saama.

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Ma olen kindel, et olen 72-aastaselt endiselt täies tööjõus ja ragistan tööd teha. Nii et ei, memuaarideks siis veel aega ei ole.
Ma arvan, et selle kognitiivse erapoolikuse käes ei vaevle selle reformipaketi arutelu ajal mitte ainult mina, vaid siin on kindlasti teisigi. Sellest patust ei ole siin saalis prii vist keegi, ükskõik kummal pool vaidlust ollakse. Ja tõepoolest, see on suures osas usuküsimus. See on seesama teema, mida ma olen juba mitu korda puudutanud, et meil on terve hulk – noh, neid nimetatakse suurejooneliselt prognoosideks, aga tegelikult need ei ole ju prognoosid, vaid need on spekulatsioonid – ennustusi sellest, mis saab või ei saa. Mõned ennustused lähevad üksteisest väga kaugele, mõned teised jooksevad kuhugi suhteliselt üksteise lähedale kokku. Aga on üks ennustus, mille osas väga ei vaielda, ja see on see, et ka 2048. aastaks ei ole tänane pensionisüsteem, teine sammas, muutunud selliseks, et sissemaksed ja väljamaksed oleksid võrdsustunud. Ka veel 2048. aastal me n-ö töötame seda süsteemi üles ja töötame seda süsteemi sisse, anname raha fondivalitsejatele kätte suuremas koguses ja inimesed saavad tagasi vähem. Selleks ajaks on reformi käivitamisest möödunud 50 aastat ja siis öeldakse meile, et ootame veel 20 aastat ja siis hakkab see tööle. Isegi eluea pikenemise ennustust arvestades arvan ma, et nii kannatlikke inimesi ei ole. Eestlased on küll jõle kannatlikud, aga nii kannatlikud üldiselt laias laastus ei olda. Mina arvan, et me ei peaks keskenduma mitte sellele ennustusele, mis juhtub 20 aasta pärast või mis juhtub 50 aasta pärast, vaid küsima, mis on juhtunud viimase 18 aasta jooksul, 17 aasta jooksul, kui meil see süsteem on olnud. Kuidas ta töötab meil tänasel päeval? Kas see, kuidas ta töötab meil tänasel päeval, on see, mida meile lubati? Kas see on see, mida tookord selle süsteemi käivitajad ennustasid? Ja vastus on ei. Ei ole! Peaaegu mitte midagi sellest, mida lubati, ei ole tegelikult realiseerunud. Tookord öeldi meile, et 2020. aastateks – no 2020. aastate keskpaigaks – hakkab süsteem tööle nii, nagu enam-vähem peab. Nüüd öeldakse meile, et ootame veel vähemalt 25 aastat, kuni süsteem tööle hakkab. Kas me peame seda sinilindu nii kaua ootama? Kas see silmapiir jääbki meil eest ära minema? Mina ei arva, et see on mõistlik. Mina arvan, et on paremaid viise tänaseid pensionäre ja tulevasi pensionäre kohelda. Laias laastus on muidugi kaks asja, mis aitavad meil pensionit suurendada: rohkem lapsi ja rohkem rikkust. Ja see reform aitab sellele kaasa.

Esimees Henn Põlluaas
Keit Pentus-Rosimannus, palun!

Keit Pentus-Rosimannus
Aitäh! Demograafilised muutused lähenevad põhimõtteliselt nagu loodusseadus ja nende peale mõeldes on kogu meie pensionisüsteem seni üles ehitatud. Tuleviku peale mõtlevates Euroopa riikides üldiselt valmistutakse selleks ja nähakse vaeva. Meie valitsus tundub vaeva nägevat selle nimel, et jätta järgmistele põlvkondadele lihtsalt tühjad pihud. Te räägite siin otsustusvabadusest ja erinevatest valikutest, aga jätate rääkimata, mis need valikud on, mida te ette panete. Neid valikuid on sisuliselt kolm, mida te olete tuleviku peale mõeldes ette pannud. Esiteks, 30% väiksem pension. Kui sellega nõus ei olda, siis on veel kaks valikut. On valida kas väga räige maksutõus või siis väga suur ja hüppeliselt kasvav sisseränne, et keerulistesse oludesse jäänud vanemaid inimesi teie kaevatud august välja aidata. Milline nendest kolmest valikust on see, mida te soovitate – kas väiksemad pensionid, kõrgemad maksud või suurem sisseränne?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Ma sissejuhatuseks ütleksin kõigepealt niimoodi, et jah, kui me ütleme, et Euroopa riikides mõeldakse tuleviku peale, siis see on muidugi hea huumor. Nemad on jõudnud järeldusele, et lapsi niikuinii ei ole, laename seni, kuni laenu antakse. See on juba võõras mure, kes ja kus võla ära maksab. Võib-olla mingi Muhamed maksab. Nemad tõepoolest impordivad neid lapsi, keda nad ise ei viitsi saada ja kasvatada. Ei paista, et see töötaks. Ei paista, et nende sotsiaalsüsteem sellepärast paremini töötaks. Ja noh, ma ei tea, me võime ju küsida Kreeka või Itaalia või Hispaania vanuritelt, kuidas nende tühjade pihkudega tulevikus on. Aga ega nad praegu ka väga õnnelikud ole.
Mina ei ole nõus ja lükkan tagasi või ümber väite, et langus on igal juhul 30%. Ma veel kord ütlen, et ka siis, kui me mitte midagi ei tee, asendusmäär langeb. Kui me ka mitte midagi ei tee, asendusmäär langeb! Ta on praegu 40% lähedal ja hakkab sealt langema. Kas ta langeb 35% peale või veel rohkem, see ei ole kindel, vaid oleneb sellest, missuguseid sisendandmeid sa sinna paned. Aga rääkides sellest jutust, millega te panete mulle ette kolm valikut: kas kõrgemad maksud, suur immigratsioon või – mis see kolmas oligi, mul ei tule kohe meelde – lihtsalt vaesus, siis tegelikult nii ei ole. Tegelikult on ju veel terve hulk muid asju. Tegelikult me vaatame tulevikku ja näeme, et keskmine vanus kasvab, tööl käidavate aastate arv kasvab. Me näeme, kuidas automatiseerimine või siis, ütleme, tehnoloogiline revolutsioon tuleb ja muudab ühiskonda täielikult – nii seda, kuidas jõukust luuakse, kui ka seda, kuidas jõukust kulutatakse ja kuidas see jaguneb. Ühiskond ei ole staatiline. Teha selle põhjal täna ennustusi? No mõtleme nüüd sellise väikese alandlikkusega, kui teeme siin 50 või 30 aasta peale ennustusi. Mõtleme tagasi 30 aasta tagusesse aega, mõtleme tagasi 50 aasta tagusesse aega, mõtleme ennast 1980. aastasse. Kas sel ajal, Brežnevi võimuperioodi lõpul tegid inimesed plaane aastaks 2020, et mis nende pensionist saab või ei saa või et milline see majandusmudel on? No ega vist. Ja 1960-ndatel veel vähem.
Või püstitame küsimuse õigupoolest nii. Mina – kuigi mulle tehti siin kompliment, et ma olen tore noor inimene – ikkagi mäletan veel 1980. aastate algust, kui käisin mingisugustel pioneeride üritustel, kus kohe-kohe pidi kommunism valmis saama. Kohe-kohe pidi kommunism valmis saama! Olid niisugused väga hoogsad tulevikuennustused. Mina ikkagi arvan, et me peaksime olema praktilised inimesed ja vaatama järgmist viit aastat. Vaatame järgmist viit aastat – hea küll, vaatame järgmist kümmet aastat. Vaatame seda, mis on tänan. Vaatame seda, mis on juhtunud pensionisüsteemiga viimase viie või kümme aasta jooksul, ja opereerime nendes piirides. Opereerime nendes reaalsuse piirides. Miks me elame pilvepiiri peal ja arutame, mis saab nendest lastest, keda pooltel eestlastel nagunii ei ole?

Esimees Henn Põlluaas
Urmas Kruuse, palun!

Urmas Kruuse
Aitäh, austatud istungi juhataja! Auväärt minister! Ega te kõva häälega ei julge välja öelda, et selle reformi käivitumisel on maksutõus vältimatu ja immigratsiooniga on sama asi, sellepärast et tööealiste elanike arv igal juhul väheneb. Aga ma ei ole üldse aru saanud sellest vabatahtlikkusest. Ja kui te oleksite eelnõu seletuskirjas kirjutanud, et asendusmäär suureneb, siis ilmselt oleks siin saalis neid kaasarääkijaid, kes seda reformi toetaksid, selgelt rohkem. Aga täna te vaidlete selle üle, kumb väheneb vähem. See on selles kontekstis ju tegelikult naeruväärne. Võib-olla te valgustaksite ka neid inimesi, kes loodavad saada väga rikkaks ja võtavad oma pensionisäästud välja kohe. Kui palju neil lõpuks raha kätte jääb, kui nad kõik maksud ära maksavad, mis tänane valitsus ette on näinud? Kas see maks piirdub ainult 20%-ga või on see aasta lõpus selgelt suurem? Järsku teete selle arvutuse rahva eest ära?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Ma ei tea, mida ma peaksin kõva häälega välja öelda julgema, aga selle väite, et pensionireform toob kaasa maksutõusu ja immigratsiooni, naeran ma kõva häälega välja. Naeran välja. See ei ole tõsine jutt. Ja ma ei tea, mida ma tahvli ees peaks tegema. Minu teada on tulumaksumäär meil selline, nagu ta on: 20%, see ei muutu. Vastupidi, meil on siinsamas saalis ju eelnõu, mis teeb tulumaksumäära arvestamisel teatud soodustusi aasta lõpus sünnitajatele ja seal on ka muud väiksemad grupid, kelle puhul on siiamaani esinenud ebavõrdset kohtlemist. Nii et kui inimesed võtavad oma raha välja, maksavad nad selle pealt tulumaksu tingimusel, et raha on välja võetud enne pensioniea saabumist miinus viis aastat. See on meil eelnõus kirjas. Loodan, et ka Urmas Kruuse luges seletuskirja. Eelnõus on kirjas, et kuni, ütleme, pensionieani – ja sellele on veel ette pandud miinus viis aastat – väljavõetav raha on maksustatud 20%-lise tulumaksuga. Mingit muud maksu selle pealt ei tasuta – palun aidake mind, kui kusagile on peidetud midagi, millest ma midagi ei tea. Loomulikult tuleb inimestel ära maksta ka käibemaks või aktsiisimaks, kui nad midagi tarbivad, aga see on juba hoopis midagi muud. Kui sa lähed pensionile, oled pensionieas, ja võtad selle raha välja ühe portsuna, siis on su tulumaks 10%, mis on soodustus. See on selge soodustus, sellist soodustust praegu ei ole. Kui sa lähed pensionile ja võtad oma raha välja annuiteetmaksetena, siis maksad sa tulumaksu 0%. Sellised on need maksumäärad ja need on niimoodi tehtud selleks, et anda inimestele signaal, et mõistlikum on koguda raha pensionieaks ja võtta see välja jupikaupa. Kes seda teha ei taha, võtab selle raha välja korraga.
Loomulikult on meil kogutud raha detsiile erinevaid, aga keskmine summa, mis on kogunenud, on umbes 6000 eurot. Mediaan on 4500 eurot. Ja loomulikult erinevad need summad üksteisest väga erisugustel põhjustel. Alustuseks on see nii selle tõttu, et osa inimesi, kes on süsteemi sisenenud, on jõudnud väga vähe koguda, nendel saabki seal väga vähe raha olla. Eelkõige räägime siin noortest inimestest. Aga on ka vanemaid inimesi, kes on kas saanud väga väikest sissetulekut või on juba läinud pensionile, aga ei ole veel seda välja võtnud, või kelle kogumisperiood jäi väga lühikeseks – inimesed, kes läksid pensionile võib-olla juba kümme aastat tagasi ja nende kogumisperiood jäi lühikeseks. Seal on igasuguseid inimesi. Need inimesed, kes näiteks välismaal töötavad – neil ei laeku sinna midagi; need inimesed, kes õpivad – ka neil ei laeku sinna midagi. Selles mõttes on pensioni teises sambas väga erineva summaga inimesi. Eks iga inimene hindab ise, kas ta tahab lasta sel summal, mis tal seal on, kasvada ja selle tootlust suurendada või tahab ta selle välja võtta ja teha mingisuguse kulutuse, mille puhul talle tundub, et see on tema praeguses eluetapis tema jõukust või eluolu parandav. See ongi see vabadus, mille me talle anname. Aga ta peab seda tegema teadmises, et tema tulevane pension on selle võrra väiksem. See teadmine peab kindlasti kaasa tulema. See on see, mille kohta on ka siin seletuskirjas öeldud, et valikud tuleb avalikkusele lahti rääkida, et inimesed teaksid, mis nende valikute taga tegelikult on.

Esimees Henn Põlluaas
Kristina Šmigun-Vähi, palun!

Kristina Šmigun-Vähi
Aitäh, lugupeetud istungi juhataja! Lugupeetud minister! Kas te olete mõelnud, kuidas tagada võrdne kohtlemine nendele inimestele, kes on kogunud raha üle 10 000 euro? On teada, et nemad tohivad raha välja võtta kolmes jaos, aga fondi hind võib vahepeal muutuda. See võib olla negatiivselt mõjutatud. Kas selline olukord on kõigi jaoks võrdne?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Tõsi, sellest on juttu olnud. Aga see ongi ju teise samba olemus, et fondi väärtus aja jooksul muutub, ja see on ka seletuskirjas väga ilusasti välja toodud. Sel hetkel, kui inimene teeb fondist väljumise avalduse, võib fondi osakul või fondil olla üks väärtus, ja sel hetkel – näiteks kaks-kolm kuud hiljem –, kui ta selle raha kätte saab, võib väärtus olla teine. See muutus ei pruugi olla negatiivne, see võib olla ka positiivne. Väärtus muutub kogu aeg, kuid amplituud ei ole tõenäoliselt väga suur. Selline muutlikkus käib teise samba olemusega lahutamatult kaasas.
Miks on sinna tõmmatud 10 000 euro piir? Sellel on väga lihtne põhjus. Nii nagu ka siin saalis on väljendatud muret meie investeerimisfondide likviidsuse, investeerimisfondide tegevusvabaduse pärast, siis on kehtestatud teatud lagi, et väljamaksete faasis ei oleks see väljamakstav summa fondivalitsejale üleliia koormav. Aga neid, kellel see summa ületab 10 000 euro piiri, ei ole kindlasti palju. Kui ma nüüd peast mäletan – ma võin pärast täpsemalt järele vaadata –, siis on neid, ma arvan, alla 20%.
Aga milles siin ebavõrdne kohtlemine seisneb, seda ma ei mõista. Kui inimene saab oma raha kätte ja ta saab selle kätte küllaltki lühikese aja jooksul, lihtsalt mitme jupina, siis on väga raske leida – ja sellele, muide, on pööranud tähelepanu ka seesama Varuli analüüs – seda n-ö kaebealust ja seda, kuidas kellelegi liiga on tehtud.

Esimees Henn Põlluaas
Heljo Pikhof, palun!

Heljo Pikhof
Aitäh, austatud juhataja! Hea minister! Eelnõu seletuskirjas öeldakse, et eriti väikest pensioni hakkavad tulevikus saama need, kes võtavad teisest sambast kogu töötamise ajal kogutud raha välja ning kulutavad selle ära. Samas ütleb Rahandusministeeriumi uuring, et teisest sambast lahkujad oleksid eelkõige kesk- ja vanemaealised, madalama haridus- ja palgatasemega või mittetöötavad inimesed. Siit küsimus: kuidas te kavatsete maandada riski, et tulevikus ei oleks meil suurt hulka inimesi, kes ei saa äraelamiseks piisavalt suurt pensioni ja kes peavad elama sotsiaaltoetuste najal? Millised on võimalike negatiivsete tagajärgede saabudes inimeste jaoks lahendused?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Jaa, selle teemaga me oleme samuti loomulikult tegelenud. Eriti pöörasid sellele tähelepanu, kui me seda eelnõu välja töötasime, Sotsiaalministeeriumi eksperdid. Probleem on olemas, aga see probleem ei ole seotud mitte niivõrd reformiga, vaid see probleem on seotud sellega, et meil on palju inimesi, kes töötavad kas mustalt, töötavad miinimumpalga eest või töötavad üldse väga lühikest aega. Üleüldises pensionäride hulgas ei ole nende arv nii suur, aga neid inimesi on loomulikult tuhandeid ja nende inimeste toimetulekuks on meil olemas muud sotsiaaltoetused. Nüüd, selle reformi käigus ei ole põhjust karta, et suureneks hüppeliselt nende inimeste hulk, kes kukuvad allapoole elatusmiinimumi. Jällegi, kui siin tahta teha mingisuguseid tulevikuennustusi, siis ennustus tuleviku kohta, mis on käegakatsutav, on see, et järgmisel aastal ja ka sel aastal pensioni baasosa tõuseb. Ehk siis nende inimeste toimetulek, kes saavad pensionit, paraneb. Paraneb just see alumine ots. Kõige väiksemat pensionit saavate inimeste pension kasvab kõige rohkem. See on see, mis on täiesti käegakatsutav. Kõik muud ennustused 30 aasta kaugusele tulevikku selle kohta, et ka siis on inimesed vaesed – noh, ma ei tea, vaeseid on meie hulgas alati olnud.

Esimees Henn Põlluaas
Signe Kivi, palun!

Signe Kivi
Aitäh, austatud koosoleku juhataja! Lugupeetud rahandusminister! Pensionireformi pooldajad rõhutavad peaaegu igas sõnavõtus, et oluline on see, et suureneb inimeste vabadus ja otsustusõigus oma pensioni ja elukorralduse planeerimisel. Küllap on see tõsi. Aga minu küsimus on siin mitmel erineval moel juba kõlanud, eelkõige just Heljo Pikhofi suust. Ma siiski tulen selle teema juurde veel tagasi, kuivõrd ka Riigikontroll on oma tähelepanekutes välja toonud, et teie seletuskirjast jääb mulje, et muudatus tehakse, teadvustades riski, et selle tulemusel võib suureneda nende inimeste hulk, kes ei saa tulevikus äraelamiseks piisavalt suurt pensioni. No sellisel juhul on siiski kogu ühiskonnal see vabadus ja otsustusvõime piiratud. Kindlasti on alati inimesi, kes elavad hästi ja saavad suuremat pensioni ja suudavad oma elu korraldada, ja on neid, kellel see nii ei ole. Kui reform võib kuidagimoodi ka Riigikontrolli meelest seda tendentsi suurendada, siis on mure suur, isegi Reformierakonna liikme tunnetuse järgi. Äkki te võiksite täpsemalt välja tuua need meetmed, mis selliseid riske võiksid maandada, lisaks sellele, mida te juba eelnevalt olete teinud.

Esimees Henn Põlluaas
Palun lugupeetud Riigikogu liikmetel ajapiirangust kinni pidada! Küsimuse jaoks on ette nähtud üks minut.

Rahandusminister Martin Helme
Jaa, ei, ärge häbenege! Reformierakonnal on palju pensionäridest valijaid ja teil on kindlasti vaja neile seletada, miks te olete vastu sellele, et järgmisel aastal tekivad võimalused pensionit tõsta. Kindlasti on vaja seda seletada. Ja võib-olla on vaja seletada ka tänastele 30-aastastele, et ühtede või teiste analüüside põhjal on tuvastatud risk, et kui nemad lähevad pensionile, siis on oht vaene olla. Ma arvan, et üks suuremaid muresid, mis Eesti inimestel on – nendel, kes on veel tööeas ja kes on nooremad –, on see, et vanaduspõlves kukuvad nad elatustasemes järsult allapoole. See on reaalsus ka tänasel päeval. Kindlasti ei ole õige või adekvaatne jätta muljet, et praegu on kõik hästi ja et kui me selle reformi ära teeme, siis hakkab vaesus meil järsku suurenema. See ei ole kindlasti adekvaatne.
Mina siinkohal kindlasti tunnustan või kiidan selle seaduse väljatöötamise juures olnud eksperte ja ka väljaspool olevaid gruppe, kes oma sisendi on andnud. Loomulikult nägin ma isiklikult vaeva selle jaoks ja rõhutasin seda korduvalt, et me selle reformi tegemise ajal kaardistaksime ära kõikvõimalikud realistlikud riskid, sest kui me neid ei kaardista, siis ei saa me neid adresseerida, meil ei ole võimalik neid riske maandada.
Nüüd, nagu tõesti siin seletuskirjas kirjas on, eksisteerib risk, et suureneb nende inimeste hulk, kelle sissetulek või asendusmäär on väiksem kui praegu või kui mingi baasstsenaarium, aga seal kõrval on olemas ka positiivne risk. Risk on nii negatiivne kui ka positiivne. Need mõlemad on ära märgitud, mõlemad riskid on võimalikud. Milline neist realiseerub? Ei ole niimoodi, et meil puuduvad täna või järgmisel aastal või kümne aasta pärast hoovad nende riskidega tegelemiseks, nende riskide maandamiseks. Loomulikult on meil hoovad olemas, nii nagu meil täna on olemas hoovad, mille abil pingutada selle nimel, et pension oleks suurem. Samamoodi on need olemas ka 20 aasta pärast või 10 aasta pärast. Kui küsida, et mida on Eestis vaja teha selle jaoks, et pension oleks suurem nii lähitulevikus kui ka kaugemas tulevikus, siis minu hinnangul on vaja kahte asja. Vaja on suuremat iivet ja vaja on tootlikumat majandust, mõlemad teemad on selle valitsuse jaoks prioriteedid.

Esimees Henn Põlluaas
Siim Kallas, palun!

Siim Kallas
Austatud eesistuja! Austatud härra minister! Juba aastaid on paljud investeeringute vahendajad ilmutanud huvi pensionifondide raha kasutamise vastu. Ka praegu on näha reklaame, kus pakutakse pensionäridele võimalusi oma vabaneva raha paigutamiseks. Otsustades pakutava tulukuse järgi, on osa vahendajaid selgesti kelmid. Kas valitsus on mõelnud investeeringute vahendajate tausta uurimisele ja võimalikele abinõudele kelmide tõrjumiseks, et pärast, kui raha kaotsi läheb, uurimisega hiljaks ei jää?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Jaa, aga alustaks teisest otsast. Näete, näete! Te ka ise näete, et selle reformi tagajärjel avanevad meie inimestele kõikvõimalikud pensioni investeerimise võimalused. Selles ongi ju see mõte, elu läheb paremaks. (Hääled saalis.) Ei, no kelme on alati igas ühiskonnas olnud. Te kõik kindlasti teate, kuidas Henry VIII ajal kehtestati seadus, et taskuvargad puuakse üles, ja inimeste heidutamiseks korraldati avalikke poomisi ja poomiste ajal liikusid taskuvargad publiku hulgas ringi ja varastasid neilt taskust raha. Igasuguseid aegu on olnud. Kelmusevastases võitluses ei tohi loomulikult magama jääda. Meil on ju viimastel aastatel eelkõige seoses rahapesuvastase võitlusega järjest tugevdatud – ja tugevdatakse järgmistel aastatel veelgi – nii Finantsinspektsiooni kui ka teisi riiklikke institutsioone, kes niisuguste asjadega tegelevad. Ma olen kindel, et see on samuti tõhus heidutus. Aga kui on vaja, siis ma kutsun Riigikogu liikmeid üles lisama omapoolsed ettepanekud karistusseadustiku rangemaks tegemiseks.

Esimees Henn Põlluaas
Kaja Kallas, palun!

Kaja Kallas
Aitäh! Hea ettekandja! Te rõhutate seda, et inimesed saavad rohkem vabadust. Aga kui vaadata seda eelnõu, siis tegelikult ei ole ju pensioni investeerimiskonto puhul seda vabadust sugugi rohkem, kui on pensionifondide puhul. Ehk siis tegelikult inimesel seda vabadust ju ei teki. Tekib ainult siis, kui sa võtad raha välja, maksad riigile selle pealt tohutu tulumaksu, nii et jääd osast varast ilma, ja siis lähed nende vahendajate juurde, kellest eelmises küsimuses juttu oli.
Minu küsimus puudutab tegelikult seda, et kui see võimalus välja reklaamiti, siis öeldi, et kõik need inimeste säästud on tagatud ja nendele ei saa sissenõuet pöörata. Aga kui inimene võtab raha fondist välja, siis saab sellest kontol olev raha, mis on samasugune nagu iga muu kontol olev raha. Andke nüüd kinnitus, kas sellel rahal, mille ta välja võtab, on tagatis ja võlausaldaja ei saa seda temalt ära võtta.

Rahandusminister Martin Helme
Jah, aitäh! No see tohutu tulumaks on täpselt samasugune, nagu igalt teiselt asjalt makstav tulumaks. Ei ole sellele rahale kehtestatud teistsugust tulumaksumäära. No tegelikult on, juhul kui sa võtad raha välja hiljem teistel tingimustel, aga tulumaks on ikka tulumaks.
Vastab tõele, et kui inimene võtab teisest sambast oma raha välja, siis on see samasugune nagu iga teine tema vara, millel ei ole sellist kaitstust, nagu on pensionifondis oleval varal. Ehk teisisõnu, kui täiturid ajavad inimest taga, siis ta väga suure tõenäosusega oma raha üldse välja ei võta. Ehkki, no ma ei tea, meil ei ole sellist statistikat tehtud, on ka selliseid inimesi, kes ei käi tööl, nii nagu meil sageli on, või kes saavad palka mustalt – ega neil sealt teisest sambast midagi eriti välja võtta olegi. See probleem on tõenäoliselt reaalne küll, aga neid inimesi, kes selle reaalse probleemi otsa satuvad, ei ole väga palju.
Nüüd pensioni investeerimiskontost. See on tõepoolest üles ehitatud täpselt niimoodi, et sellele kehtivad kõik need reeglid, mis kehtivad fondivalitsejate puhul. Vahe on selles – ja sellega me pöörame tähelepanu ühele kõige teravamale kriitikale kogu selle teise sambasse kogumise juures –, et investeerimiskonto puhul ei ole sul vahendajaid, seal oled sa ise kogu selle investeeringu juht ja seal ei maksa sa kellelegi vahendustasu, nii nagu sa praegu fondihalduritele maksad. Kui sa arvad, et oled hea investeerija ja saad sellega hakkama, võid seal oma raha edasi-tagasi paigutada, aga kui sulle tundub, et sa ei saa sellega hakkama või see on liiga tüütu, siis on sul võimalik oma isikliku pensioni investeerimiskonto juurest uuesti minna mõne fondi juurde ja panna raha uuesti fondi. Selline raha liigutamine ei maksa mitte midagi, pensioni investeerimiskonto on teise samba sees olev asi. See on lihtsalt nagu, ütleme siis, sinu isiklik fond. Ja kui sa tahad oma raha nende vahel jagada – nii et üks osa rahast on ühes fondis ja teine osa rahast mingis teises fondis, kolmas osa rahast aga sinu isiklikul kontol, pensionikontol –, siis on ka see võimalik. Oluline on see – nagu ka praegu, eks ole –, et üks nendest kontodest, see konto, kuhu sinu igakuine makse laekub, oleks ära märgitud. Nii et vabadus igal juhul suureneb. See, et investeeritavad, ütleme siis, väärtpaberid või investeeritavad asjad on reglementeeritud – need on reglementeeritud täpselt samamoodi, nagu tänasel päeval on reglementeeritud fondid.

Esimees Henn Põlluaas
Heidy Purga, palun!

Heidy Purga
Tänan, hea istungi juhataja! Lugupeetud minister! See seadusemuudatus tekitab olukorra, kus vastutust pannakse kandma ka tuleviku töötajad ehk need, kes täna alles õpivad. Nende kohuseks saab millalgi pensionäre üleval pidada ja see tähendab suuremaid maksukohustusi, võttes arvesse, et tööturul osalejate hulk on demograafiliselt siis lihtsalt väiksem. Teil on hetkel ilmselt küll keeruline ennustada, aga võib-olla olete selle peale mõelnud, milliseid makse see tuleviku põlvkond peab hakkama juurde maksma. Kas nad suudavad seda teha või saab see näiteks üheks ajendiks, miks siit riigist lahkuda?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Ei, noh, meil oli siin kaks nädalat tagasi ju suur arutelu. Te peate ikka Keskerakonna käest küsima, milliseid uusi huvitavaid makse tuleb välja mõelda. See, et tänased tudengid või tänased lapsed peavad üleval pidama tulevasi pensionäre, on täiesti lahutatud või sõltumatu sellest, milline on meie pensionisüsteem. Mitte mingit vahet ei ole, kas meil on üks, kaks, kolm või viis sammast või pole neid üldse. Ükskõik millise riigikorra ajal ja ükskõik millise majandussüsteemi ajal on ikkagi tööl käivad inimesed need, kes vanainimesi üleval peavad. See oli isegi feodaalses süsteemis niimoodi. Nii et tegelikult on hea retooriline võte öelda, et mõelge laste peale, aga me mõtlemegi laste peale. Me ju mõtlemegi laste peale. Me anname neile valikuvabaduse. Täna teed nii, paned raha siia, ei pane raha siia. Kahekümnendates eluaastates hakkad elu looma, sul on omal lapsed, sul on kodu vaja, tekitad endale finantspuhvrit, hangid kinnisvara. See on sinu elu lõpus oleva väärtuse üks osa, mitte fondisambasse makstud raha, mida sa 40 aastat ei näe, mille tootlus on olnud reaalselt 0,8% ja mille, ütleme siis, tegelikud tuluteenijad on needsamad fondihaldurid, kes teenivad sellelt üle kahe korra rohkem, kui pensioni väljamaksed ise on. Mina arvan, et sellise süsteemi müümine on ikka suur töö.

Esimees Henn Põlluaas
Vilja Toomast, palun!

Vilja Toomast
Jah, aitäh! Lugupeetud minister! Täna sai lõplikult selgeks, et te lõhute pensionisüsteemi ära ainult sellepärast, et suurendada järgmisel aastal riigieelarvelisi laekumisi, vähemalt nii te väitsite. Ei, no pole ju paha, kohalike omavalitsuste valimised on ukse ees. Aga mu küsimus puudutab tegelikult hoopis kolmandat sammast, sest seoses pensionisüsteemi lõhkumisega on räägitud ka kolmanda samba muudatustest. Mida te silmas peate? Mida te kavatsete seal ära muuta ja lõhkuda?

Rahandusminister Martin Helme
Kolmanda samba muudatustest teise sambaga seoses on räägitud eelkõige seda, et selle uue reformi järel hakkame me kohaldama mingisuguseid sarnaseid maksuasju või sarnast käitumist, nagu praegu on iseloomulik kolmandale sambale. Aga põhimõttelisi muudatusi kolmandas sambas selle reformiga ei tehta. Sellest on palju juttu olnud, et mida kolmanda sambaga teha, sest eks ta üks, ütleme, ussjätke ole, mitte eriti apetiitne ja mitte väga laialdases kasutuses. Kuna nüüd, selle reformi järel muutuvad kolmas ja teine sammas teineteisega veel rohkem sarnaseks, võib meil ühel hetkel tekkida praktiline põhjus kolmanda sambaga midagi otsustavat ette võtta – kas muuta see olemuselt millekski muuks, näiteks mingisuguseks tööandjapensioni skeemiks, millest on samuti juttu olnud, või muuta see selliseks pensionikogumise skeemiks, millesse sul on võimalik teistmoodi ja teistel alustel raha koguda, ka näiteks oma palgast suuremat protsenti maksta, kui sa tahad. Sellest on juttu olnud, aga seda siin reformis sees ei ole.
Aga sellele vaidlen ma küll vastu, et me teeme reformi ainult selle jaoks, et 2021. aastal enne kohalikke valimisi saaks raha kulutada. See ei vasta tõele.

Esimees Henn Põlluaas
Aivar Sõerd, palun!

Aivar Sõerd
Austatud juhataja! Austatud minister! Riigikogu eelmine koosseis võttis vastu seadusemuudatuse, mis laiendas pensionifondide investeerimispiiranguid, ja selle tulemusel hakkasid Eestisse tehtud investeeringud pensionifondidel kasvama. See trend muutus kohe peale seda, kui pensioni reformijate brigaad praeguse eelnõu siia tõi, ja see trend on jätkunud. Ma küsisin sama küsimuse ka infotunnis. Siis oli LHV Pank lõpetamas oma ainsa Eesti investeeringutega tegeleva fondi tegevust, see liideti teise fondiga. Täna anti teada, et ka Coop Panga IPO puhul pensionifondid ei osalenud, viidati pensionireformiga seoses tekkinud segadusele. Coop Panga kohta muidugi küsiti. Infotunnis ütlesite te mulle vastuseks, et tegelete sellega, et tagada likviidsus ja et saaks teha väljamakseid. Küsimus on selles, kas see raha – see 4,6 miljardit – on investeeritud Eesti majandusse või Eestist väljapoole. Ma küsingi, et kas ...

Esimees Henn Põlluaas
Aeg!

Aivar Sõerd
... te samba reformijate esindajana lepite selle olukorraga, et pensionifondide investeeringud tehakse Eestist väljapoole.

Rahandusminister Martin Helme
Jah, aitäh! See on meil tegelikult seletuskirjas olemas, Eestisse tehtud investeeringute numbrid on seal kirjas. Kui ma õigesti mäletan, on Eestisse investeeritud umbes 600 miljonit.
Nüüd, tegemist on kahe erineva teemaga: investeeringute iseloom ja likviidsus. Likviidsuse puhul, tõepoolest, nagu ma ka ütlesin – vähemalt komisjonis –, on esimene asi see, et Finantsinspektsioon on teinud ära stressitestid ja nemad fondide puhul likviidsusprobleemi ei näe. Selle tekkimiseks peaks ikkagi kaugelt üle poolte inimestest korraga minema ja sammastest raha välja võtma. Seda on võimalik takistada või, ütleme, seda on võimalik lahendada niimoodi, et mingiks perioodiks pannakse väljamaksete tegemine seisma, kuni varad on maha müüdud – mitte kiirkorras, vaid mõistliku hinnaga –, ja siis hakatakse uuesti väljamakseid tegema. See on võimalus, mis eksisteerib ka praegu.
Me oleme arutanud veel seda, et võimaldada fondivalitsejatele suuremas ulatuses likviidsuslaenu. Seda ei ole siin eelnõus sees, sest see on midagi, mida meie arvates võiks Riigikogu lugemiste käigus läbi vaielda, sest sellel on oma riskid või negatiivsed aspektid. Mida on veel räägitud ja mida on välja pakutud, aga mida samuti ei ole selles eelnõus sees, on võimalus mitte raha välja maksta, vaid selle raha vastu, seda raha pandina kasutades laenu anda. Siin on omaette sellised tõsised, kuidas ütelda, vastuargumendid – ja need argumendid on ka siin saalis kõlanud. Sellisel juhul me avame fondis oleva raha, võtame talt pealt kaitse, mis tal praegu kõikvõimalike nõuete vastu üldiselt on. Eks ole, kui me ütleme, et pank võib oma nõudeid selle arvel katta, aga näiteks täitur või elatisraha nõudja ei või, siis on meil kohe väga keeruline seletada, miks nii on. See argument on siin juures. Olen LHV-ga päris mitmel korral rääkinud ja pangandusliiduga on Eestis räägitud. Mis puudutab likviidsust, siis me ei näe kriitilist probleemi. Niipalju kui neid kriitilisi probleeme on olnud, niipalju me arvame, et oleme neid tegelikult suutnud ka leevendada või lahendada.
Nüüd, mis puudutab investeeringuid, siis investeeringute puhul tuleb lihtsalt ühest lihtsast asjast aru saada. Juhtisid sellele ise tähelepanu. Kaks aastat tagasi – ja ma ise toetasin tol ajal seda eelnõu täpselt samamoodi – muudeti reegleid, investeerimisreegleid. Sellele järgnes investeerimispoliitika muutus. Keegi ei saa eeldada, et investeerimiskeskkond, investeerimisreeglid on ajas muutumatud. Eks investeerijad peavad sellega arvestama, et muutuvad ka reeglid. Põhjus, miks me panime eelnõusse sisse 10-aastase külmutusperioodi, on just nimelt see, et olemasolevas süsteemis tekiks teatav stabiilsus. Kui see esimese laine raha on välja läinud, inimesi süsteemist lahkunud, mingisugune laine on üle käinud, siis need, kes sinna edasi jäävad, enam mingeid järske muudatusi ei tee ja turg kohaneb sellega, võtab seda arvesse. Kas see muudab investeeringute iseloomu, investeeringute pikkust? Loomulikult. Tõenäoliselt sellega kohanetakse, leitakse erinevad strateegiad ja pangad tulevad välja erinevate investeeringutoodetega. Aga selline ongi normaalne kapitalism. Kui keegi arvab, et me peame riiklikult garanteerima investeerimisasutustele raha pealevoo, sest nii on neil kergem investeerida, siis mina vaidlen sellele vastu. Ja ma juhin tähelepanu sellele, et muidugi on meil võimalik saada südamerabandus sellest, kui üks või teine fond on teise fondiga liidetud või kui üks või teine aktsiapakkumine pole läinud nii edukalt, nagu taheti, aga üleüldist Eesti investeeringute mahtu vaadates on need numbrid siiski väikesed. Need võivad olla midagi sellist, mis asjast huvitatutele räägivad mingisugust lugu, aga ma ei näe, et need Eesti majanduse suurt pilti muudaks.

Esimees Henn Põlluaas
Ants Laaneots, palun!

Ants Laaneots
Suur tänu! Eesti 1,3-miljonilisest elanikkonnast on etnilisi eestlasi 910 000, ülejäänud on muude rahvuste esindajad. Välismaal elab omakorda umbes 200 000 eestlast. Kui maksumaksjaid jääb puudu ja maksutõus ei ole reaalne, kas siis tuleks lahendusena kõne alla immigratsiooni piirarvude suurendamine? See on üks küsimus. Arvestades demograafilisi prognoose, tekib see küsimus üsna pea, see aga lõhnab eestluse etnilise katastroofi järele. Või on mõttekam teha kõik võimalik, kaasa arvatud teise samba säilitamine endisel kujul, et tuua võimalikult palju välismaal elavaid eestlasi tagasi ajaloolisele kodumaale? Me näeme, et Soomest nad juba tulevad.

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Jaa, ka mina jagan muret Eesti rahvusriigi pärast – et eesti rahvas oleks siin valdav ja et meie rahvaarv kasvaks, mitte ei kahaneks. Ma olen täiesti nõus, et see peaks olema läbiv argument kõikide poliitiliste algatuste kaalumisel. Ent ma juhin tähelepanu siiski sellele, et tänase pensionisüsteemi puhul oli Reformierakonna valitsuse üks viimaseid otsuseid lõdvendada immigratsioonireegleid ja selle tagajärjel on meil kahe viimase aasta jooksul immigratsioon hüppeliselt kasvanud, eelkõige slaavi aladelt ehk siis Ukrainast. Sellega seoses on meil ajutised tööload pluss tähtajalised tööload jõudnud hulgani, mida võis viimati täheldada Brežnevi ajal. Ehk siis kõik see, immigratsioon kui oht ja kui majanduslik pressing, eksisteerib juba praegu, veel enne, kui see valitsus hakkas pensionireformi tegema. Sellega hirmutada – noh, ma ei oska öelda. Kas see pole nagu veidi tahavaatepeegli kaudu asja nägemine?

Esimees Henn Põlluaas
Mart Võrklaev, palun!

Mart Võrklaev
Lugupeetud istungi juhataja! Lugupeetud minister! Teie isa nimetas üle-eelmisel nädalal Riigikogu liikmeid ajusurmas seltskonnaks. Pean tunnistama, et tõesti, selle eelnõu puhul jääb mulle arusaamatuks, millist probleemi tänane valitsus lahendada proovib. Ja nüüd küsimuse juurde. Te olete täna korduvalt öelnud, et teise samba lõhkumise põhiline eesmärk on anda inimestele vabadus oma rahaasjade üle otsustamisel. Teisest sambast loobudes on neil tegelikult ju õigus otsustada 2% üle oma palgast, mis sõltumata palga suurusest ei ole just eriliselt suur summa ja otsustusvabadus. Minu küsimus on, et kas on veel midagi positiivset, mida teise samba lõhkumine kaasa toob. Ja ma palun, vastake hästi lihtsalt ja arusaadavalt!

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Ma ütleks, et minule meeldib siin debatti pidada ja minu meelest aitab see kõigil oma poliitilisi positsioone paremini selgitada. Ja me ei peagi jõudma kokkuleppele, see ei ole vajalik, meil on hääled olemas. Aga kui te küsite ... (Hääl saalist.) Jaa, ma jõuan kohe vastuseni. Te küsite, et millist probleemi me lahendame. Ma kirjeldasin selle probleemi tegelikult juba enne ära, aga ma kirjeldan uuesti, et kõigi jaoks oleks täpselt arusaadav, millist probleemi me lahendame. Eesti riik korjab maksud kokku – sotsiaalmaks on üks suuremaid makse –, võtab 316 miljonit ja annab pankadele. Pangad võtavad sellest 40 miljonit ja kirjutavad oma tuluks ning maksavad 15 miljonit aastas inimestele pensioni, 50 euro kaupa. Kui teile tundub, et see on lahendus, mis aitab meil tulevikus vaesust ära hoida, siis näeme me asju nii erinevalt, kui üldse on võimalik näha. Nii nagu ma vist ka infotunnis ütlesin, sõltub see vaatepunktist: kas te olete selle raha andja või selle raha saaja. Kõik teie argumendid tulevad raha saaja vaatepunktist, aga minu argumendid on raha andja vaatepunktist.
Vabandust, mis see küsimuse teine pool oli? (M. Võrklaev selgitab kohapealt.) Aga me ei lõhu ju! Kuidas me lõhume süsteemi? Me teeme süsteemi paindlikuks. Süsteem jääb ju alles. Inimene, kes praegu on teise sambaga liitunud ja midagi ette ei võta, jääb sinna edasi, jääb sinna oma pensionipõlveni. Me ei lõhu mitte midagi. Teine sammas jääb ju alles. See väide on, ma ütleksin, täielik draamatsemine.

Esimees Henn Põlluaas
Jürgen Ligi, palun!

Jürgen Ligi
Härra Helme! Rahandusminister ei peaks kohtlema Riigikogu kelmina, ta peaks andma ausaid vastuseid. Te mainisite siin korra tahavaatepeeglit ja ennist rääkisite, et süsteem ei saa paremaks minna, kuna ta enne ei ole hea olnud. Kui vaatame esiklaasist välja, siis süsteem peab valmis saama tõepoolest 40 aastaga inimese enda kohta ja tootma umbes 30% suuremat pensionit. Need on need muutujad, mida me teame. See on suurema säästu tõttu – muidu seda poleks –, see on demograafia tõttu ja see on ka tootlikkuse tõttu. Mida te tahavaatepeeglist näete? Öelge, mida te näete tahavaatepeeglist? Miks see süsteem on tootnud reaalselt ainult 0,8%? Seda on siiski tunduvalt rohkem kui inimeste alternatiivid, tunduvalt rohkem. See on rohkem kui inflatsioon. Öelge, miks see tahavaatepilt on olnud nii negatiivne. Kas te olete seda üldse analüüsinud, et sellest kogu aeg räägite? Mis on 17 ...

Esimees Henn Põlluaas
Aeg!

Jürgen Ligi
... aasta jooksul olnud need probleemid, et tootlus ei ole olnud suurem?

Esimees Henn Põlluaas
Härra Ligi, aitab juba!

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Jaa, vot see on selline tore asi, et ma olen küsinud ja küsinud ja küsinud ja ei saa vastust. Näiteks tahaks ju ka, et seesama Eesti Pank teeks meile analüüsi. Me oleme ju lausa küsinud, et tehku nende 17 aasta kohta analüüs. No vot, nad ei ole jõudnud teha!
Ja ma siiski noomiksin, et mulle ei ole vaja sõnu suhu panna. Ma ei ole öelnud, et ei saa paremaks minna, kuna varem ei ole hea olnud. Niisuguseid sõnu ei ole ma kasutanud. Ma olen öelnud seda, et me võime teha erinevaid ennustusi, aga adekvaatsem ja ratsionaalsem on vaadata seda, mis siiani on juhtunud. Selle põhjal on meil adekvaatsem ka tulevikuennustusi teha. See ei tähenda seda, et olukord ei saa paremaks minna. Nagu ka Aivar Sõerd juhtis tähelepanu, on muudetud seadusi, mis tegelikult on dünaamikat muutnud.
Nüüd 30% kohta. Mina ütleks, et see 30% on siin vestluses või selles arutelus täpselt tagurpidi välja käidud. See, mille mina olen välja arvutanud ja mille veel mõned inimesed, vaatlejad, on välja arvutanud, on see, et tänu sellele, et me võtame laekunud sotsiaalmaksust suure hulga – veerandi – ära ja paneme teise sambasse, mis ei ole veel midagi tagasi hakanud tootma, on tänase päeva pensionid 20–30% väiksemad. Tänase päeva pensionid esimeses sambas on väiksemad sellepärast, et me maksame praegu sellesse teise sambasse, n-ö söödame või soolame sisse seda uut süsteemi, mis hakkab 40 aasta pärast tagasi tootma. Tegelikult see 30% on täpselt tagurpidi. Teie retoorikas on see niimoodi, et meil on vähem, aga tegelikult on vastupidi. Tänu sellele, et teine sammas on käivitatud ja teda käivitatakse lõputult – see on selline süsteem, kuhu me muudkui valame peale lootuses, et ta lõpuks käima hakkab –, on see vähendanud esimese samba mahtu 30%, võib-olla 20%. See oleneb jälle sellest, kuhu sa paned arvutuses alguspunkti või kuidas seda arvutad.
Et Jürgen Ligi ei jääks päris pettunuks mu vastuses küsimusele, et miks see on halvasti töötanud – no siin on terve hulk eri põhjuseid. Loomulikult me kõik saame aru, et on negatiivsed intressimäärad, mis on maailmamajanduses pretsedenditud. Need ei oma mõju mitte ainult pensionifondidele, vaid kogu pangandusele, kogu finantssektorile. Loomulikult me teame, et pensionireformi keskpaika jäi Eesti ajaloo suurim majanduslangus või kriis, Euroopa kõige suurem sõjajärgne kriis. Kahtlemata on need asjad, mida ei saa kõrvale lükata, nendel on olnud oma mõju. Aga ma paneksin siia kõrvale veel ühe väga olulise asja. See on süsteem, kus n-ö teenusepakkujal ei ole olnud vaja pingutada, sest sul ei ole selle teenusepakkuja eest võimalik kuhugi minna. Sa oled oma rahaga seal naha ja karvadega sees ja kogu lugu. Ei olegi olnud vaja pingutada. Ja siis, kui anti võimalus pingutada, siis me nägime, et läks paremaks. Aga meie teeme ka selle järgmise sammu ja anname neile põhjuse veel rohkem pingutada. Ma olen kindel – pange tähele –, et läheb paremaks. Tootlus läheb paremaks, tingimused lähevad paremaks, pakutavate teenuste loetelu, nomenklatuur, läheb paremaks. Läheb paremaks!

Esimees Henn Põlluaas
Toomas Kivimägi, palun!

Toomas Kivimägi
Aitäh, härra juhataja! Lugupeetud minister! Ma jätkaks ikka sealt oma esimese küsimuse juurest. Mõistagi on igati suurejooneline võrrelda Coop Panga ja Uberi IPO-t – üsna sarnased ja peaaegu ühe mahuga. Aga fakt on ikkagi see, veel kord, et pensionifondid osalesid Coop Panga IPO-s kordades vähem aktiivselt kui näiteks Tallinna Sadama puhul. Ma ütlen veel kord: põhjus on väga üheselt ja selgelt – ka nad ise on selle välja öelnud – seesama pensioni teise samba reform. Veelgi enam, nad on öelnud otse – nii Swedbank, LHV kui ka SEB on öelnud otse –, et nende pensionifondide tehtavad investeeringud Eesti majandusse vähenevad. Tänase seisuga on neid tõepoolest tehtud – sa mainisid õigesti – suurusjärgus 600 miljonit, 590 miljonit eurot. Jah, kui täna on n-ö raha igalt poolt saada, ei ole see võib-olla probleem, aga see ei kesta igavesti nii. Ühel hetkel on väljastpoolt raha saada kordades raskem, mis tähendab, et see on järjest suurema kaaluga. Ehk tegelikult tõmbame me omakapitali arengule jätkuvalt pidurit. Miks sa seda teed? Ma ei saa sellest aru.

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Jaa, siinjuures ma tahaksin – kuidas nüüd ütelda? – näppu vibutada kartellikokkuleppe suunas. See on väga libe tee, kui pangad otsustavad poliitilise statement'i nimel kõik ühiselt teha investeeringutes streigi, et näidata oma suhtumist. Ohtlik-ohtlik värk! Aga ma teeksin väga selge vahe. Pankadel ei ole mitte mingit põhjust, peale poliitilise poosi võtmise, hoiduda finantsvarasse investeerimast. Finantsvarasse investeering – no lõpetame ära. See on väga likviidne vara, eks ole. Ma saan aru, kui nad ütlevad, et nad ei taha enam investeerida mingisugusesse suurde infrastruktuuri objekti. Argumendid on mulle mõistetavad. Aga finantsvarasse mitteinvesteerimine on poliitilise poosi võtmine. Häbi neile!

Esimees Henn Põlluaas
Maris Lauri, palun!

Maris Lauri
Aitäh! Härra minister! See, et te investeerimisest ja investeerimisturgude toimimisest aru ei saa, sai selgeks juba rahanduskomisjonis ja ka eelmine vastus kinnitas seda. Seda, et te matemaatikat ei jaga, olete ise avalikult öelnud. Ja ausalt öeldes on naljakas, kui te kasutate sõna "tõenäoliselt" ja räägite sellest, mida te teete siis, kui olete 72-aastane. Mina võiksin teie arvamuse kohta samuti öelda, et see on puhas spekulatsioon, nii nagu teie ütlete prognoosimise ja prognooside kohta. Prognoosid on olemasoleval infol põhinevad oletused. Jah, need ei ole kindlad, aga inimesed teevadki otsuseid olemasoleva info põhjal. Minu küsimus on selline: kui te räägite sellest, et te arvate, et tulevikus on parem, siis kuidas te saate ikkagi kindel olla, et te 72-aastaselt veel tööd teete? Mina ütlen, et see on puhas spekulatsioon.

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Muidugi on see puhas spekulatsioon, loomulikult ei saa kindel olla. Küll on kahju, et me kõik ei ole rahandusspetsialistid ja rahandusasutuste taustaga ega võitle sama kirglikult rahandusasutuste jätkuva rahavoo eest, nagu küsija just võitles, vaid mõned meist võitlevad ka avaliku huvi eest. Aga olemasoleva info põhjal tehtud oletused on toredad. Kuid sellisel juhul tahan ma vaadata, mis see olemasolev info on, mis oletuse sisse pannakse. Kui sinna pannakse sisse selline info, mis aitab kallutada vastust selles suunas, kuhu tahetakse kallutada, siis me oleme tagasi seal, kus me olime, kui me Urve Tiidusega kognitiivsest kallutatusest rääkisime. Kõik need prognoosid, mis jätavad kõrvale terve hulga mingisuguseid võimalusi ja võtavad eelduseks terve hulga mingisuguseid muid võimalusi – noh, nende puhul me oleme täpselt sellises olukorras, et kas me usume neid või ei usu.

Esimees Henn Põlluaas
Kas Maris Lauril on protseduuriline küsimus? (Martin Helme: "No ikka, jah.")

Maris Lauri
Minister esitas mulle väga selge süüdistuse, et mina ei võitle mitte Eesti riigi, vaid kellegi teise eest ...

Esimees Henn Põlluaas
Aitäh! See ei ole protseduuriline küsimus.

Maris Lauri
On küll! Mina ütlen, et minister kas vabandab või tõestab seda süüdistust mingite faktidega.

Esimees Henn Põlluaas
See ei ole protseduuriline küsimus. Õigus repliigiks on sellisel juhul, kui kedagi mainitakse ettekannete ajal, mitte küsimuste voorus. Aitäh! Läheme edasi! Hanno Pevkur, palun!

Hanno Pevkur
Aitäh, hea koosoleku juhataja! Härra minister! Mul on ausalt öeldes natukene kahju kuulata, et meil on puldis inimene, kes ei võitle mitte avaliku huvi nimel, vaid suuresti populismilaine tuhinal. See ei ole küll avalik huvi, mille eest te praegu võitlete. Te võitlete selle eest, et inimestel oleksid tulevikus pensionid väiksemad. See on teie enda eelnõu seletuskirjast näha ja igasugune loogika ütleb, et kui kogumist vähendada või lubada inimestel juba kogutu välja võtta, siis hilisem kogusumma on väiksem kui kogumise jätkamise korral. Aga mu küsimus on tegelikult palju lihtsam. Mu küsimus puudutab Justiitsministeeriumi ja Sotsiaalministeeriumi muret selle eelnõu põhiseaduspärasuse üle. Kui nüüd selgub, et see eelnõu võetakse vastu, aga see on põhiseadusega vastuolus ja see leiab ka tõendamist, siis kas te astute tagasi?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Miks ma peaks küll tagasi astuma? Jaa, ma olen ka kuulnud ühte toredat kuulujuttu – Riigikogu teatavasti kubiseb kuulujuttudest –, et Reformierakond lubas toetada presidendi ülesseadmist uutel valimistel, kui president jätab selle seaduse välja kuulutamata. Põnev! Eks saame näha. Sellega on täpselt samamoodi nagu pensionireformiga – saame tagantjärele teada, kuidas oli.
Mina avalikku huvi ja populismi ei vastandaks. Miks te arvate, et need ei kattu? Ma tean küll, et "populism" peaks olema halb sõna, aga ma ei näe selle kasutamises süüdistust. Peaasi, et sa mind kibuvitsapõõsasse ei viska, eks ole. Ma ei näe, et need üksteisega vastuolus oleks. See lõppkokkuvõttes ongi rahva mure.
Aga see, millele ma vastu vaidlen ja olen korduvalt vastu vaielnud, on väide, et selle reformi tagajärjel pension väheneb. Fakt on see ... No see ei ole päris fakt, aga kõik prognoosid, mis on kuidagigi kvantifitseeritavad – kas või küsitluste kaudu –, ütlevad, et teisest sambast lahkujaid on rohkem kui teise sambaga liitujaid, ehkki ka liitujaid võib olla mingi hulk ja liitujaid on tõenäoliselt pigem nende inimeste hulgas, kelle sissetulek on suurem. See kõik on loogiline ja arusaadav, mis tähendab seda, et mure selle pärast, et sambad jooksevad kohe rahast täiesti tühjaks, on minu meelest, nagu ma olen ka öelnud, üle dramatiseeritud. Aga kui lahkujaid on rohkem või – veelgi täpsemalt öeldes – kui väljamineva raha hulk on suurem kui juurdetuleva raha hulk, siis on tõepoolest täiesti üheselt selge, et juba 2021. aastal on ka riigieelarvesse laekuva sotsiaalmaksu hulk suurem. Kas see "suurem" on 70 miljonit või 120 miljonit, seda me saame laias laastus teada järgmise aasta augustis. Samuti on täiesti üheselt selge poliitiline kokkulepe, et laekunud sotsiaalmaksu varal suurendatakse kohe esimese samba pensionit, pensioni baasosa. Teisisõnu, absoluutselt üheselt on selge, et pensionid suurenevad, suurenevad kohe, käegakatsutavas tulevikus. See, mida teie räägite, et aga võib-olla 30 aasta pärast ei tule enam välja – eks me seda 30 aasta pärast näeme.

Esimees Henn Põlluaas
Annely Akkermann, palun!

Annely Akkermann
Suur tänu, hea juhataja! Lugupeetud ettekandja! Ma saan aru, et te olete selle pooleteise tunniga pisut üle keenud, aga ma tahan teile meelde tuletada, et president ütles meile siin saalis peetud avaistungil, et sellest puldist, kus te praegu seisate, räägitakse kogu Eesti rahvaga. Ja ma väga paluksin, et te ei süüdistaks Riigikogu liikmeid isiklikult ega erakondade kaupa täiesti alusetult ja suvaliselt.
Mida ma tahtsin küsida? Kui pensionifondid on tagatisfondi kaudu tagatud – esimene 10 000 eurot 100% ulatuses ja ülejäänu 90% ulatuses –, siis kas see pensioni investeerimiskonto, millel puhul saab inimene ise teha investeerimisotsuseid, saab ka kuidagi olla tagatisfondi kaudu tagatud? Ma tehniliselt muidugi ei saa aru, kuidas peaks tagatisfond inimese ...

Esimees Henn Põlluaas
Aeg!

Annely Akkermann
... investeeringud kinni maksma. Kas on?

Rahandusminister Martin Helme
No kõigepealt kommentaariks, et jaa, sõna on meil vaba ja siit puldist – no mul ei ole nii moekaid dresse, et oleks täna nendega siia tulnud –, mina arvan, on meil võimalik pidada väga erineva stiiliga debatti. Siin on juba juhitud tähelepanu sellele, et meie erakonna esimehel on oma stiil, minul on natuke teistsugune stiil, aga kui inimesed tulevad ja nad – no ma ei oska öelda – sapist nõretades teatavad, et ma olen loll, siis mul on teatav õigus ka nende motiivid kahtluse alla seada. Ma ei pea selle pärast vabandama. Nii on.
Aga mis puudutab tagatisfondi, siis pensioni investeerimisfondile kehtivad täpselt samad reeglid mis ülejäänud fondidele. Nii et kui neil on tagatisfondi tagatis, siis nii on.

Esimees Henn Põlluaas
Urve Tiidus, palun!

Urve Tiidus
Aitäh! Veel kord, lugupeetud minister! Mis on teie kui riigi rahanduse eest vastutava ministri jaoks kõige olulisem teaduspõhine argument – ma rõhutan, teaduspõhine argument –, et teise samba reform või lõhkumine ette võtta? On ju teada, et näiteks mitmes Ida-Euroopa riigis, kus selline kohustuslik pensionisammas varem oli ja see reformi käigus kaotati, on nüüd hakatud seda tegelikult kiiresti taastama. Mis on teie jaoks see teaduspõhine argument?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Vaadake, selle teise pensionisamba reformiga on lugu ju niimoodi, et see on väärtuspõhine reform. Väärtuspõhise reformi korral me võime otsida ja leida – kindlasti on kõik osapooled selleks võimelised – väga palju erisuguseid eksperthinnanguid. Rahandusministeerium tellis Varuli büroolt näiteks ühe, mis väga selgelt ütles, et põhiseaduslikku riivet ei ole. Ühesõnaga, selliseid dokumente on loomulikult võimalik siia juurde panna ja need kindlasti aitavad seda debatti sisustada, aga debatt ise oma olemuselt on väärtuspõhine.

Esimees Henn Põlluaas
Keit Pentus-Rosimannus, palun!

Keit Pentus-Rosimannus
Aitäh! Hea ettekandja! Kuna te siin ühes eelnevas vastuses viitasite, et Eesti Pank ei ole oma analüüsiga hakkama saanud ja see analüüs ei ole kättesaadav, siis olgu lihtsalt meenutuseks sellest mõned lõigud tsiteeritud või mõned väljavõtted esitatud. Esiteks on Eesti Pank öelnud, et teise samba lõhkumisega kasvab tulevikus surve suurendada makse. Eesti Pank on öelnud ka seda, et kaasnevad sotsiaalsed probleemid, kaasneb aeglasem pikaajaline majanduskasv. Samuti on öeldud seda, et pensionifondid ei saa enam Eesti ettevõtteid toetada. See kõik on Eesti Panga väga põhjalikus ja detailses analüüsis kirjas. Nüüd, kuna te olete siinsamas puldis korduvalt väitnud, justkui poleks tulevikus makstava pensioni suurus teise samba lõhkumisest kuidagi sõltuvuses, siis ma küsin hästi lihtsalt: kas nendel inimestel, kes pensioniks kogutud summa teisest sambast teie õhutusel läbiviidava muudatuse tulemusel välja võtavad, on pension tulevikus suurem või väiksem võrreldes nende inimestega, kes teise sambasse edasi koguvad?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Alustades tagantpoolt – see, kas pension on suurem või väiksem, sõltub ju inimese otsustest. Selle reformi põhiiva on see, et inimene peab ise valiku tegema, ise otsustama, kuidas ta seda raha paigutab, mida ta oma eluga teeb, kas ta teeb investeeringuid ja missugused need investeeringud on või kulutab ta raha jooksvalt ära. See, missugune on tema seis tööea lõpus, sõltub tema enda valikutest. Ja on ju täiesti selge – ma oletan, et meile kõigile on täiesti selge –, et on niisuguseid inimesi ja on naasuguseid inimesi. On neid, kelle investeeringud on läbi mõeldud, kelle tööelu on kogumist soosinud ja kellel on parem. Aga kindlasti on ka neid inimesi, kellel ei ole parem. Ja kindlasti on neidki inimesi, kellel suurt vahet ei ole. See ongi siin see vabaduse moment, mida ma kogu aeg rõhutan.
Nüüd, mis puudutab Eesti Panga analüüsi, siis loomulikult olen ma sellega tutvunud ja loomulikult ei ole ma väga mitme selles esitatud väitega nõus. See, millest ma varem rääkisin, oli küsimus sellest, kus on Eesti Panga analüüs 2002. aastal tehtud pensionireformi lubaduste täitmise kohta ja miks need lubadused täidetud ei ole. See on see, mida Jürgen Ligi minult küsis: miks läks nii, nagu läks? Seda analüüsi ei ole keegi veel pakkunud, kuigi on küsitud.

Esimees Henn Põlluaas
Urmas Kruuse, palun!

Urmas Kruuse
Aitäh, austatud istungi juhataja! Auväärt minister! Ilmselt peate te veel mõned Rahandusministeeriumi dokumendid läbi lugema, siis saaks saalist öelda, et mõned asjad on ikkagi olemas ka. Võib-olla te ei ole neid lihtsalt lugenud ja selle tõttu väidate, et neid ei ole olemas. See puudutab ka seda Rahandusministeeriumi enda analüüsi. Aga kui ma nüüd õigesti aru saan, siis te ütlesite niimoodi, et need, kes sambast lahkuvad ja raha välja võtavad, nende esimene sammas on tulevikus sellevõrra väiksem ehk õhem. Milline peaks nende uus tootlus olema, et kompenseerida seda, mille võrra esimene sammas on väiksem, ja õigustada reformi, teenides vähemalt sama palju või rohkem? Ma ei tea, kust pärineb teie usk sellesse, et kui inimene üksinda hakkab väikesi summasid investeerima, siis tema kulu selle raha juhtimisel, et suuremat tootlust saada, on positiivsem või väiksem kui praegused tasud, mida te olete kritiseerinud. Minu arvates olete te jätnud arvestamata selle stardimomendi ehk ...

Esimees Henn Põlluaas
Aeg on läbi!

Urmas Kruuse
... fondi käivitusaeg ei ole olnud ju nii pikk kui teistel, vanadel Euroopa riikidel.

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Küllap on Rahandusministeeriumis nii mõnigi dokument, mida ma ei ole lugeda jõudnud. Mõni aeg tagasi toodi mulle seal üks paber, millega paluti luba hävitada pool arhiivi. Sellele ma alla ei kirjutanud.
Aga nüüd tootlusest. Ei, see on vale lähtekoht, et kui me võtame teisest sambast raha välja, siis keegi peaks midagi kompenseerima, kuna esimesse sambasse tehtud sissemakse oli sel perioodil, kui sul oli ka teine sammas, väiksem. Kui sa teisest sambast ära tuled ja sinu maksed hakkavad täiel määral uuesti esimesse sambasse minema, siis tekkis sul esimesse sambasse vahepeal n-ö väike auk, eks ole, ja selle võrra ongi sinu esimene sammas väiksem. Aga selle väiksuse võrra oled sa ju vahepeal endale teisest sambast vara saanud. Mingi muu süsteem ei pea seda auku kuidagi kompenseerima, sest sa oled selle vahepeal juba välja võtnud. See on olnud sinu otsus ja sinu valik ja keegi ei pea seda kompenseerima. See, mis sa selle rahaga pärast teed, oleneb sinu tarkusest. Mina ei väida, et inimesed on targemad kui investeerimispankurid, mina väidan seda, et osa inimesi lihtsalt ei taha oma raha investeerimispankurile anda. Laseme neil siis niimoodi otsustada. Jah, kolmas sammas on ka üks võimalus.

Esimees Henn Põlluaas
Andres Sutt, palun!

Andres Sutt
Aitäh, hea juhataja! Hea minister! Ma toon kõigepealt sissejuhatuseks sihukese tahavaatepeegli pildi sellesama eelnõu seletuskirjast – tabel 4 leheküljel 96. Seal esitatud arvutused näitavad väga üheselt, et 17-aastane teise sambaga liitumise periood on sõltumata sissetuleku suurusest mõjunud pensioni suurusele positiivselt võrreldes sellega, kui sama inimene ei oleks teise sambasse raha kogunud ja oleks jäänud ainult esimesse sambasse. Sellest tulenevalt on mul lihtne ettevaatav küsimus: miks pakub valitsus selle eelnõuga pensionäridele praeguse süsteemiga võrreldes halvemat valikut ehk tulevikus väiksemat pensioni?

Rahandusminister Martin Helme
Jaa, see on üks äge tabel, ma olen sellesse süvenenud. Aitäh! Me ei paku halvemat valikut. Me pakume inimestele võimalust teha seda, mida nad ise tahavad. Kui inimesed arvavad ja usuvad, et nii on parem, siis on neil alati see võimalus. Aga võib-olla mõni inimene ei taha seda. Mõni inimene ütleb, et ma tahan elada rikkamalt siis, kui ma olen noor, ilus ja tark, ja mind ei huvita, mis minust vanuigi saab. Laseme ka sellistel inimestel oma asju ajada. Selles ongi kogu see vabaduse iva.
Muidugi, ma selle tabeli kohta ütleks niimoodi, et siin on nii palju eeldusi – ma ei tea, kas ma hakkan teid nende ettelugemisega tülitama –, mis siia nii-, naa- ja kolmandat pidi sisse on pandud, et kui me kas või mõnda nendest eeldustest siin ... Aa, ei, see ei ole see tabel! Vabandust! See on tahavaatepeegli eeldus. Seal oli üks ettevaatepeegli eeldus ka. Neid numbreid, jah, muidugi on võimalik esitada. Aga ma juhin tähelepanu ka nendele protsentidele, sellele, mis on protsentide vahe. Ühel variandil on see 1,4% ning 1,9% ja 2,5% – see on see vahe, mis tuleb sisse. Kas see on see suur jõukus või suur vaesus, millest te meile siin räägite? Ma ei ole kindel, et see mäng väärib küünlaid.

Esimees Henn Põlluaas
Siim Kallas, palun!

Siim Kallas
Austatud eesistuja! Lugupeetud minister! Pensionifondide raha Eesti majandusse paigutamise probleem on pensionireformist alates olnud kogu aeg üleval. Palun mind vabandada, kui ma seda seletuskirjas ei märganud, aga kas valitsusel on tehtud mingisugune kalkulatsioon? Millised on need potentsiaalsed aktsiad, väärtpaberid ja muud instrumendid, mida Eesti majandus pensionäridest investeerijatele pakub? Mis võiks olla see summa, mida Eesti majandus on valmis vastu võtma? Muidu juhtub täpselt seesama asi, mis juhtus pensionifondidega: raha läheb välismaale.

Rahandusminister Martin Helme
Jaa, on. Aitäh küsimuse eest! Kohe loen ette. Nii, Nasdaqi Balti börsil on noteeritud 33 ettevõtte aktsiad põhinimekirjas, 28 ettevõtte aktsiad lisanimekirjas ja 7 ettevõtte aktsiad First Northis. Ettevõtete võlakirju on 43, valitsuse ja keskpankade võlakirju 26, First Northis on võlakirju 7. See on see ahjuvalmis kraam, millesse võib kohe investeerida.

Esimees Henn Põlluaas
Kas Jürgen Ligil on protseduuriline küsimus?

Jürgen Ligi
Jah, mul on protseduuriline küsimus. Ma olen pidanud siin tükk aega kannatama rahandusministri valetamist. Öelge, kuidas saaks sellele jaole? Näiteks ...

Esimees Henn Põlluaas
Aitäh! See ei ole protseduuriline küsimus.

Jürgen Ligi
Näiteks 7. detsembril ...

Esimees Henn Põlluaas
Läheme edasi. Signe Kivi, palun teine küsimus!

Signe Kivi
Aitäh, Riigikogu juhataja! Lugupeetud minister! Hääled on teil koos, nagu te kinnitasite, ning eesmärk on seadus jõustada ja seda aastal 2021 rakendama hakata. Meil on kindlasti erinev arusaam – ja võibki olla erinev arusaam – tulevikuprognoosidest, sellest, mis juhtub, nagu te rõhutasite, selle väärtuspõhise reformi tulemusena 50, 20 või 30 aasta pärast. Aga mind huvitab teie isiklik ajakava. Millisel ajahetkel te saaksite öelda ja kinnitada, et see reform on õnnestunud või võib ka juhtuda, et ebaõnnestunud?

Rahandusminister Martin Helme
Jaa, aitäh! Meil on lausa seletuskirjas kirjas, et selle reformi hindamine toimub aastal 2023, ehk see periood on täiesti olemas. Ma praegu peast ei julge öelda, missugused on need mõõdikud või mismoodi see hindamine täpsemalt käib, aga selge on see, et kui me nüüd ausad oleme, siis järgmistel valimistel tuleb vastutus selle eest võtta nagunii.

Esimees Henn Põlluaas
Marko Mihkelson, palun!

Marko Mihkelson
Aitäh, lugupeetud istungi juhataja! Hea minister! Tõepoolest, nagu Signe siin juba enne ütles, siis mõnes mõttes ma isegi imestan, et te viitsite nendele küsimustele nii pikalt vastata. Rõhutasite, et hääled on koos ja teid debatt ei huvita. Teid ei huvita ka see informatsioon, mis peaks siit puldist jõudma avalikkuse ette – nende inimeste ette, kes teie reformi tulemusel peaksid hakkama võtma seda isiklikku vastutust, juhul kui nad otsustavad oma rahaga ise ümber käia. Mul on üks väga lihtne küsimus, äkki te aitate mind. Öelge palun, mitmes Eesti koolis on meie õpilastel täna võimalik omandada finantskirjaoskus.

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Sellele küsimusele ma tõesti ei oska vastata. Ju neid koole ikka on. Mu enda mõlemad tütred õpivad majanduskallakuga gümnaasiumi klassis ja oskavad, ma arvan, keskmise Riigikogu liikme tasemel neist asjust rääkida. Aga ma ei oska vastata, kui paljudes koolides seda õpet veel pakutakse.

Esimees Henn Põlluaas
Kristina Šmigun-Vähi, palun!

Kristina Šmigun-Vähi
Aitäh, lugupeetud istungi juhataja! Lugupeetud minister! Milline on tegevuskava juhuks, kui selgub, et mingil hetkel pole turul kindlustusseltse, kes oleks valmis pakkuma seaduses ettenähtud pensionilepinguid?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! See on oluline osa eelnõust, mis puudutab küll väikest hulka lepinguid. Nagu ma sissejuhatavas kõnes ütlesin, on neid umbes 8000 ja need summad ei ole väga suured, aga tõepoolest, nende lepingute puhul erineb olukord ülejäänud pensionifondidest. Kuna need lepingud on olemuselt või iseloomult teistsugused, siis ka reform reguleerib neid teistmoodi. See on niimoodi, et järgmise aasta maikuuks – ma mälu järgi ütlen, äkki oli juuni, aga vist oli ikka mai –, peavad kindlustusseltsid oma klientidelt küsima, kas nad tahavad oma lepinguga annuiteetmakseid jätkata või ei taha. See on ühekordne küsimine ja inimesed pärast enam ümber mõelda ei saa. Kui kindlustusseltsid selle tagajärjel leiavad, et nende n-ö ärimudel liiga suure lahkujate arvu tõttu enam vastu ei pea, siis annavad nad järgmise aasta jaanuaris nii varad kui ka lepingud riigile üle ja pensionit hakkab välja maksma pensionikassa, kusjuures see n-ö raha tuleb nendelt kindlustusseltsidelt kaasa. Aga seda kõike ei pruugi juhtuda. Kui kindlustusseltsidest lahkujaid on vähe või kui seltsid leiavad, et nende jaoks on rahavoog piisav ja see klapib nende ärimudeliga, siis ei pruugi seda juhtuda. See maandab ka riski, et kindlustusseltsid ütleksid, et neil oli teatud õigustatud ootus ja neil olid mingisugused pikaajalised lepingud kaetud. Neil on võimalik omalt poolt ka n-ö riigi jaoks lepingud üles öelda.

Esimees Henn Põlluaas
Mart Võrklaev, palun!

Mart Võrklaev
Aitäh, lugupeetud istungi juhataja! Lugupeetud minister! Kõigepealt üks väike viide: Rahandusministeeriumi ehk teie oma valitsetava ministeeriumi kodulehel on 7. detsembrist 2018 olemas analüüs teise samba minevikutootluse kohta. Seda saab sealt lugeda.
Aga nüüd lähen ma oma küsimuse juurde, mis on tegelikult sama, mida ma enne küsisin, aga millele vastust ei saanud. Sain ainult teada, et see oli dramatiseerimine. Kuid eksperdid on öelnud – teise samba seletuskirjas on kirjas –, et need, kes teisest sambast lahkuvad, hakkavad tulevikus vähem pensioni saama. Kui nad saavad teisest sambast lahkumise tõttu vähem pensioni, siis suure tõenäosusega peab riik esimesse sambasse rohkem panustama ja riigi kulud kasvavad ehk suure tõenäosusega tuleb makse tõsta. Minu väga lihtne küsimus on järgmine: mida muud positiivset on selles reformis peale selle, mida te kogu aeg väidate, et see on inimestele vabaduse andmine? Mida positiivset on selles Eesti inimese jaoks, mida positiivset on selles riigi jaoks?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Selle Rahandusministeeriumi leheküljel oleva analüüsiga olen ma tuttav. Ma tean väga hästi, et nad räägivad sellest, milline on tootlikkus olnud viimase 17 aasta jooksul. Aga see ei ole see, mida me küsinud oleme: kuidas praegune pensionisüsteem töötab võrreldes sellega, mida omal ajal lubati? See ei ole sama asi. Nad ütlevad seda, mis on juhtunud, aga see, mida tol ajal lubati ja mida on tänaseks päevaks saavutatud – seda analüüsi tehtud ei ole. Need ei ole samad asjad.
Nüüd, esiteks ma küsiksin, et mida rohkemat teil veel vaja on. Mõjuvamat põhjust kui see, et me suurendame vabadust? Ma ütleksin, et see on piisav põhjus. Aga kui teile sellest ei piisa, siis järgmisel aastal me ka tõstame pensionit – juba see üksi on piisav põhjus. Ja kolmandaks ma kommenteeriksin väidet, et inimesed, kes teisest sambast lahkuvad, on negatiivne risk ja nad hakkavad saama väiksemat pensionit. On olemas võimalus, et nad hakkavad saama hoopis suuremat pensionit. Ükski neist arvutustest ei võta arvesse seda, et inimestel on väljaspool pensionimakset ka muu majanduslik vara, mingi netoväärtus, mida on mõjutanud pensionisamba reformiga seoses tehtud otsus, teisest sambast raha väljavõtmise otsus. Seda väärtust ei arvutata ega võeta arvesse ühegi prognoosi puhul. Kuid see annab kindlasti võimaluse, et väga paljusid inimesi mõjutab see reform positiivselt.

Esimees Henn Põlluaas
Madis Milling, palun!

Madis Milling
Suur tänu, härra istungi juhataja! Austatud minister! Te olete täna korduvalt toonitanud sõna "valikuvabadus". Jaa, nõus. Aga igasuguse vabadusega kaasneb ka vastutus. Eestis on väga palju inimesi, kelle kohta võib öelda, et nad on finantsilise riskikäitumisega inimesed. Nad on inimesed, kes elavad üle oma võimete ja kes on mässinud end kiirlaenuvõlgadesse. Suure tõenäosusega on just nemad need, kes võtavad teise samba raha välja ja kulutavad selle kohe ära. Ja sellest tulenevalt on pensioniikka jõudes nemad need, kes, käsi õieli, ootavad riigilt toimetulekutoetusi. Mitte miski ei veena mind selles, et just nendest inimestest saavad üleöö edukad investorid. Millel põhineb teie ja valitsuse usk, et need inimesed hakkavad targalt käituma ja oma teisest sambast väljavõetud raha investeerima?

Rahandusminister Martin Helme
Ei, meie ei väida, et inimestest, kes on kasiinosõltlased või narkomaanid, saavad head investorid. Sellist väidet, ma arvan, ei ole kuskil keegi esitanud. Me räägime ikkagi sellest ühiskonna enamikust, nendest, kes käituvad vastutustundlikult, teevad tööd, näevad vaeva, planeerivad oma tulevikku ja tahavad selle tuleviku planeerimisel saada suuremat otsustusõigust ja suuremat vabadust. Vabadus ja otsustusõigus peavad käima käsikäes.
Ma ehitasin maal maja ja kutsusin sinna endale aeg-ajalt appi ühe töömehe nimega Urmas. Urmas oli selline mees, kes minu meelest ei ole päevagi töötanud niimoodi, et tal oleks maksud makstud. Teda absoluutselt ei huvita, mis tema pensionipõlvest saab. Kui ta oli 3–4 päeva töötanud, läks ta juba sõpradega kusagile oma rängast tööst lõõgastuma. Loomulikult, kui ta lõpuks pensioniikka jõuab, hakkab ta saama seda kõige väiksemat, kõige vaevasemat pensionit, aga ta on eluaeg harjunud piskuga läbi ajama. Küsimus on asendusmääras ja kõiges selles, mida me teeme nende inimestega, kes ise oma tuleviku peale ei mõtle. Mida me nendega ikka teeme? Teeme täpselt seda, mida me tänasel päevalgi teeme: nälga ei lase surra.

Esimees Henn Põlluaas
Heiki Kranich, palun!

Heiki Kranich
Aitäh, härra juhataja! Eelmine küsimus tekitas muidugi küsimuse, et härra minister, kas te ütleksite meile ausalt, kas te olete oma Juhanile – või mis ta nimi oli – ka mustalt maksnud. Aga minu küsimus on tegelikult muu kohta. Kui teie pensionisüsteemi lõhkumise eelnõu peaks läbi minema – puhtalt hüpoteetiliselt –, siis tegelikult kaotavad kõige nõrgemad. Nemad jäävad lootma tõepoolest ainult selle esimese samba peale ja nagu me ajaloost teame, on nii Keskerakond, EKRE kui ka kõik teised pidevalt lubanud pensionitõusu, kusjuures kogu see pensionitõus on keskendunud ainult esimesele sambale. Juba täna on umbes 80% või pisut rohkem eelarve kuludest ette määratud ... 

Esimees Henn Põlluaas
Palun küsimus!

Heiki Kranich
... ja umbes 20% on see, mille varal saaks teha investeeringuid, ehitada maanteid neljarealiseks jne. Kas te ei leia, et selline ...

Esimees Henn Põlluaas
Aeg on läbi!

Heiki Kranich
... käitumine on riskantne ja riigi suhtes hukatuslik?

Rahandusminister Martin Helme
Jaa, no mina oma töömehelt ei küsi, kas ta tuludeklaratsiooni täidab või mitte. See on ikka tema ülesanne oma tulu deklareerida.
Nüüd, mis puudutab riskantset käitumist, siis alustame veel kaugemalt kui sellest, et EKRE ja Keskerakond on lubanud pensionitõusu. Mul on värvikalt meeles üks reklaamklipp, milles Ansip seisis liftis ja andis pensionäridele topeltgarantii. Ju vist ikka kõik erakonnad muretsevad selle pärast, et pensionäridel oleks inimväärne sissetulek. Ma isegi ei kujuta ette, et me saaksime üksteist selles süüdistada.
Aga Eesti riigile hukatuslikku investeerimispoliitikat ma kindlasti omaks ei võta. Ma isegi ei saa aru, kuidas seda on võimalik niimoodi esitleda. Me teeme praegu pensionireformi, mis suurendab esimese samba tulusid, suurendab inimeste otsustusvabadust, paneb inimesi rohkem vastutatama omaenda elu eest, omaenda sissetulekute planeerimise eest. Ma ütlen veel kord, et minu jaoks on pisut hämmastav, kuidas ennast liberaalseks pidav erakond sellele kõige ägedamalt vastu vaidleb.

Esimees Henn Põlluaas
Jüri Jaanson, palun!

Jüri Jaanson
Aitäh! Austatud rahandusminister! Ma ütleks, et mind hämmastab teie enesekindlus pensionireformi või teise samba reformi edus; ootus, et pärast teise samba vabaks laskmist inimeste sissetulek või esimesest sambast makstav pension suureneb, vaatamata sellele et rahvusvahelist kogemust toeks ei ole. Aga küsin seda, et kui inimeste valikuvabadus suureneb ja ka esimese samba pension suureneb, siis miks seda valikuvabadust üldse vaja on. Ja teiseks: kui inimesed peavad vastutustundlikke valikuid tegema, siis kas selle eelnõuga on plaanis pakkuda neile ka vastavat koolitust, teavitada neid sellest, millised on tegelikult nende valikud?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Üleüldiselt peaks sisukas avalik debatt olema kõige parem inimeste koolitaja üldse. See on täpselt see, mida me täna siin teeme. Keegi küsis, et miks ma nii pikalt vastamisega üldse vaeva näen. Aga sellepärast, et ma arvan, et see teema on vaja läbi nämmutada. Ma tõepoolest arvan, et kõik meie valijad või kogu Eesti avalikkus peab selle debati nüansid läbi nämmutama: mis on ühe või teise otsuse tagajärg temale isiklikult või siis, ma ei tea, riigieelarvele. Jah, me võime siin selle üle vaielda ja ühe või teise väitega ning mingite prognooside või ennustustega mitte nõustuda, aga see on vaja läbi arutada, sest nii me avalikkust harimegi. Kas keegi küsis 17–18 aastat tagasi, kui eelmine pensionireform tehti, kas inimesed on selleks valmis ja kas nende teadlikkus on piisav? Minu mäletamist mööda näidati telekas lihtsalt palmi all võrkkiiges vedelevaid sportlasi ja öeldi, et nii ongi. Eks seda harimist, muide, teevad ka finantsinstitutsioonid, kes hakkavad inimestele investeerimistooteid pakkuma ja sinna juurde oma harivat juttu, müügijuttu, rääkima. Nii ta käima peabki. Ma keeldun nõustumast eeldusega, et inimesed on lollakad, et nad ei saa aru – eriti kui jutt käib nende enda rahast –, mis nendega tehakse. Selle argumentatsiooniga ma põhimõtteliselt kaasa ei tule. Kui mängus on inimeste oma raha, küll nad siis juba aru saavad.

Esimees Henn Põlluaas
Hanno Pevkur, palun!

Hanno Pevkur
Härra minister! Ma ei küsi teie käest, millised on teie suhted teie ehitaja või maksuametiga, vaatamata sellele et maksuamet on teie alluvuses. Ma jätkan sealt, kus ma oma esimese küsimusega pooleli jäin, või õigemini sealt, kus te ei vastanud sellele, mis puudutab eelnõu õiguslikku tausta. Ma ei leidnud sellest seletuskirjast kuigi põhjalikku juriidilist analüüsi, küll aga leidsin kahtlusi ja kõhklusi nii eelnõu põhiseaduspärasuse kui ka muus osas. Kui üks eelnõu saabub parlamenti ilma väljatöötamise kavatsuseta ja korraliku eeltööta, sh mõjuanalüüsideta, siis oleks mõistlik, et see eelnõu tegelikult siia ei jõuaks. Kuidas siis ikkagi nüüd nii on, et te püsite ainult väärtustel? Ma ei hakka küsima, et kui teie väärtus oleks näiteks surmanuhtluse taastamine, siis kas see oleks samuti ainult väärtuspõhine debatt siin parlamendis või mitte. Äkki te siiski ...

Esimees Henn Põlluaas
Aeg on läbi!

Hanno Pevkur
... vastate, et millal esitatakse selle eelnõu kohta õiguslikud analüüsid.

Rahandusminister Martin Helme
Sellele eelnõule ei olnud õiguslikku analüüsi võimalik lisada sellepärast, et õigusliku analüüsi saime me tellida alles dokumendile, mis on valitsuses heaks kiidetud ja Riigikogule saadetud – selles järjekorras. Ma ei ole kindel, kas õiguslik analüüs on tänaseks päevaks juba Rahandusministeeriumisse üles läinud, aga TGS Baltic on teinud meile analüüsi, mille kokkuvõte on selline: "Kogumispensioni reformi tulemusena avalik-õigusliku kahjunõude maksmapanek on äärmiselt vähetõenäoline. Tegu oleks õigustloova aktiga tekitatud kahju hüvitamise nõudega riigivastutuse seaduse § 14 alusel, mille esitamise eeldused on väga piiratud. Nii on vaieldav, kas põhiseaduse normid on otsekohaldatavad ja vastuolu põhiseadusega saaks endast kujutada seadusandja kohustuse olulist rikkumist. Lisaks on ka nende normide puhul, mis võivad ülaltoodud kriteeriumidele potentsiaalselt vastata, eelkõige näiteks võrdse kohtlemise ja vacatio legis'e põhimõtte riive puhul küsitav, kas isikud kuuluvad eriliselt kannatanute rühma ja kas nendel tekib reformi tulemusena tõendatav kahju. Riigi vastu saab esitada eraõiguslikke nõudeid, kui riik on võtnud endale eraõigusliku kohustuse, ja riik tegutseb eraõiguslikus suhtes siis, kui ta ei teosta avalikku võimu ja poolte vahel puudub alluvussuhe. Teoreetiliselt ei ole selliste nõuete olemasolu riigi vastu välistatud, kuid praegu teada olevate asjaolude juures meie selliseid nõudeid ei tuvastanud."
Need on need põhimõttelised seisukohad, mida meie väljastpoolt ekspertiisina küsisime, ja ma väga loodan, et need saavad võimalikult varsti ka avalikkusele kättesaadavaks.

Esimees Henn Põlluaas
Helmen Kütt, palun!

Helmen Kütt
Aitäh, austatud eesistuja! Lugupeetud minister! Mulle väga meeldib, et te vastate pikalt. Kui see kõik, mis te räägite, vastab ka tõele, siis on suurepärane. Aga selles viimases ma väga kindel ei ole. Siin saalis on ilmselt teisigi majandusinimesi, mina ennast nende hulka ei arva. Aga mul on nüüd paar küsimust, mis ei puuduta isegi mitte seda analüüsi, õiguslikku analüüsi, mis te lasite teha, vaid seda, kuidas teie meelest ikkagi ei ole tegemist ebavõrdse kohtlemisega, kui vaadata inimesi, kes on ainult esimeses sambas, ja neid, kes on ka teises sambas. Ma otsisin koalitsioonilepingust välja, et teil on nii, et teisest sambast väljujaid tuleb kohelda analoogselt nendega, kes ei ole teise sambaga liitunud. Need, kes on ainult esimese sambaga seotud ja palgast sõltuvaid osakuid kogunud, need ei saa oma sissemakstud 4% sotsiaalmaksule ligipääsu ei pensionieas ega enne pensioniiga. Kuidas see teie loogikaga kokku läheb, et nende puhul on tegemist võrdse kohtlemisega? Ja veel üks kommentaar ...

Esimees Henn Põlluaas
Aeg on läbi, aitäh!

Helmen Kütt
No näete, ei jõudnud! Teine küsimus tuleb veel.

Rahandusminister Martin Helme
Jah. Aga te ju ise põhimõtteliselt juhtisite tähelepanu sellele, et võrdset kohtlemist ei ole ka praegu. Inimesi koheldakse ka praegu ebavõrdselt. On ühed, kes on nii teises kui ka esimeses sambas, ja on need, kes on ainult esimeses sambas. Kõigele lisaks koheldakse erinevalt ka neid, kes on ainult esimeses sambas, sõltuvalt sellest, millal nad on liitunud ja mismoodi nende osakuid arvestatakse. Seda võrdset kohtlemist ei ole praegugi. Vähemalt minu vaade, täiesti veendunud vaade – see ei ole nüüd mingisugune niisama bravuuritsemine –, on see, et kui me loome võimalusi sambast väljumiseks ja võimalusi selle sambaga liitumiseks – minutaolised inimesed, kes omal ajal ei liitunud, praegu liituda ei saa, aga tulevikus saavad –, siis võimalused, võrdsed võimalused kindlasti avarduvad. Mina näen seda asja täiesti üheselt sedapidi.

Esimees Henn Põlluaas
Vilja Toomast, palun!

Vilja Toomast
Aitäh! Härra minister! Te ju ikkagi mõistate seda, et selliste Urmase-suguste juurdetekitamine suurendab klassiviha ühiskonnas. See suurendab Urmase-suguste viha pensionieas minusuguste vastu, kes on tänaseks 40 aastat tööd teinud ja kõik need 40 aastat ka makse maksnud – just minusuguste vastu. Aga mu küsimus puudutab tegelikult seda, et te räägite ainult vabadusest, aga ei räägi üldse vastutusest. Kas riik ja valitsus võtavad enda peale ka vastutuse nõustada neid inimesi? Küsimus ongi selles, milliseid nõustamisteenuseid on valitsus kavandanud, et aidata inimesi, kes hakkavad oma pensioni puudutavaid otsustusi tegema. Aitäh!

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Jaa, klassiviha on väga halb asi, ma olen täiesti nõus. Ma pean küll ütlema, et nii palju kui mina tean, ei ole ülalnimetatud härrasmehed kunagi valimas käinud, mis on tõsine probleem. Aga vastutusest ma oma meelest olen terve see aeg siin rääkinud. Ma muud ei teegi, kui räägin vastutusest.
Ent nüüd ma tahan öelda, et sellele küsimusele oskab sisukamalt vastata sotsiaalminister Kiik, sest nemad on planeerinud terve hulga tegevusi Sotsiaalkindlustusametis: infotelefone ja mingeid kalkulaatoreid ja erinevaid muid selliseid selgitavaid asju. Ja me oleme rääkinud ka sellest, et kui ükskord reform on vastu võetud, siis võib-olla me teeme ka mingid avalikud teavituskampaaniad. Kui on näha, et selleks vajadus on, siis kindlasti on seda võimalik teha, see on selle reformi juures küllaltki väike kulu. See kindlasti ei ole välistatud. Osa asju on juba niikuinii plaanis. Ma ei ole detailideni kursis, mida Sotsiaalkindlustusamet on plaaninud teha, aga nii palju kui ma mäletan, kindlasti on juttu olnud vähemalt kahest asjast. Need on infotelefon, selle teema lisamine korduma kippuvate küsimuste loetellu, kalkulaatorid ja muudki asjad. Kindlasti tuleb inimestel aidata selles väga kaalukate otsuste küllaltki keerulises rägastikus võimalikult selge pilt ette saada. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Andres Sutt, palun!

Andres Sutt
Aitäh, hea juhataja! Hea minister! Ma seekord küsin valikuvabaduse võtmes. Kui ma õigesti aru sain, siis te ütlesite, et kui inimene ise investeerib investeerimiskontot või pensioni investeerimiskontot kasutades, siis vahendustasusid ei tule maksta. Hästi! Aga tooge palun näide, kui suured on ise investeerimisega seotud kulud ja millised on valikuvõimalused, kui inimene soovib iga kuu ise investeerida 90 eurot – see on umbes keskmise palga saaja makse teise samba fondi. 

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Neid näiteid ma ei oska tuua, sellepärast et ma ei ole ise sellega tegelenud. Mida võib-olla peab üle täpsustada, on see, et me ei maksa fondihaldurite tasusid. Igasugused investeeringutoodangute vahendustasud või muud tasud on igal juhul, aga need on ju ka fondidel olemas, nendest ei pääse ka fondid. Nii et need tasud on niikuinii ja siis on veel fondihalduri tasu sinna otsa. See üks vähemalt kaob ära. Aga kuidas 90 eurot investeerida? See on ausalt öeldes maitseasi: kes tahab kulda osta – ma ei ole küll kindel, et pensoni investeerimiskonto puhul kulda saab osta –, kes tahab võlakirju osta. Ma enne siin lugesin üles hulga erinevaid võlakirju, erinevaid noteeritud aktsiaid. Eks investeerimisinstrumente on igasuguseid. Inimene peab ise läbi mõtlema, kui pikka positsiooni ta hoida tahab ja kui suurt riski ta võtta tahab. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Signe Riisalo, palun!

Signe Riisalo
Aitäh, hea juhataja! Hea minister! Viimased kaks tundi te olete üsna sellises helges meeleolus siin vastuseid pildunud. Sisulisi vastuseid kahjuks palju pole saanud. Mulle tundub, et rahandusministrina peaksite olema natuke murelikum, ja loodan, et sisimas te seda oletegi. Ma loen seletuskirjast eelnõu eesmärki, mis mahub ühte lausesse. See on väga lihtne: muuta kohustuslik kogumispension vabatahtlikuks. Kas tõesti on tegu riigi vastutuse võtmisega meie inimeste eest, kui seaduse eesmärk on muuta kohustuslik kogumispensionisüsteem vabatahtlikuks? Mina saan aru, et riigi ülesanne on tagada inimestele vanaduspäevadel väärikas toimetulek, ja seda kindlasti see eelnõu, kui see seaduseks saab, kõikidele osapooltele ei taga. Hommikul ma küsisin sotsiaalkomisjonis, kas on arvutatud kokku need kulud, mis tulevik ühiskonnale kaasa toob. Mitte järgmisel ega ülejärgmisel aastal, vaid kaugemas tulevikus, kui me peame eakaid üleval pidama. 

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Noh, suur töö on tehtud. Ma olen täna lõpuks selle tööga siin ja annan selle teile üle. Edasi on selle töö tegemine juba Riigikogu õlul, ma saan ühest vaevast lahti.
Nüüd me aga jõuame tagasi kahe väga põhimõttelise asjani. Üks on seesama väärtuse küsimus, millest me oleme rääkinud. See on küsimus sellest, kui palju kellegi arvates riik peab hoolitsema inimeste toimetuleku eest, missuguse määrani. Kas selle määrani, et nad elavad väärikalt, mis on ka mõnes mõttes lõtv mõiste, eks ole. Mida see väärikus tähendab: kas see tähendab riigi kinnimakstavat vanadekodu kohta või see tähendab midagi muud? Või me usume, et inimese väärikas vanaduspõlv on esimeses järjekorras tema enda asi, järgmises järjekorras tema laste asi ja siis võib-olla kohaliku omavalitsuse asi ja alles siis äkki tuleb riik? See on küsimus, kes ikkagi peab muretsema inimese toimetuleku pärast. Inimestel on suur kiusatus öelda, et keegi teine peaks minu heaolu eest muretsema, aga see päris õige ei ole ju. Ma arvan, et enamik Eesti inimesi seda ka ei taha. Enamik Eesti inimesi ei taha käia, käsi pikalt ees, kelleltki teiselt toimetulekuks raha küsimas. Inimesed tahavad, et neile antakse võimalused ja öeldakse ka ausalt ära, et see on eelkõige su oma mure.
Nüüd arvutustest. Ma olen hästi palju kordi öelnud ja ütlen veel kord, et neid arvutusi me saame teha mingisuguses keskpikas perspektiivis: järgmise aasta, ülejärgmise aasta, viie aasta peale. 30 aasta peale ette teha arvutust, kui palju meil on vaesust või kui palju meil on rikkust – see sõltub nii paljudest lähteandmetest, nii paljudest eeldustest, mis võivad väga palju muutuda. Tuletan meelde, et veel kümme aastat tagasi rääkisid kõik täiesti üksmeelselt –ühiskonnas valitses konsensus –, et Eestis rahvaarv väheneb kiiresti ja aina kiirenedes. Aga mis tegelikult sünnib? Viimased kolm või neli aastat on Eestis rahvaarv suurenenud. Ma tahan öelda, et me isegi kümne aasta perspektiivis ei ole olnud võimelised demograafilisi protsesse adekvaatselt hindama, ja nüüd me peaks rääkima sellest, mis 30 aasta pärast saab. Muidugi, me peame mõtlema selle üle, millised on valdavad trendid, milline on suur pilt. Aga suur pilt on ikkagi see, et meil on vaja rohkem lapsi, meil on vaja rohkem jõukust. Ja kumbagi me ei saa sellega, et me ütleme, et ärge teie muretsege, riik muretseb teie eest järgmised aastakümned – homme, ülehomme ja kuni teie surmani. Kumbagi eesmärki see sõnum ei teeni.

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Heiki Kranich, palun!

Heiki Kranich
Aitäh! Minu eelmisele küsimusele te tegelikult ei vastanud, seetõttu ma kordan seda. Juba praegu on riigi tulude kulutamisest umbes 80% seaduste ja erinevate välislepingutega ette ära määratud. Ja see 20%, mis üle jääb, ei pruugi olla piisav, et viia ellu ühe või teise valitsuse poliitikat. Reform, mida te praegu plaanite, paneb veel suurema rõhu esimesele sambale, mis tähendab seda, et seadusega juba ette määratud kulud kasvavad ja valitsuse võimalus teha mingeid poliitilisi või investeerimisotsuseid väheneb veelgi. Kas teie plaan on minna oma poliitika elluviimiseks mitmesuguste maksutõusude teed? Mingit muud lahendust ma sellises olukorras ei näe ja see teeb mind väga murelikuks.

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Ma ei ole kindel, et ma olen nõus väitega, et me paneme suurema rõhu esimesele sambale. Ma ikkagi tulen tagasi selle juurde – see on ka siin seletuskirjas väga palju kajastamist leidnud, aga see arutelu on kahetsusväärsel kombel sellest debatist kadunud –, et teine sammas kajastab inimeste sissetuleku suurust oluliselt rohkem. See tähendab, et eriti läheb teise samba olemasolu, võimalus teise sambaga liituda ja teise samba tootlikkus korda inimestele, kellel on keskmine või keskmisest suurem sissetulek. Esimene sammas mängib väga suurt rolli eelkõige inimeste puhul, kellel on olulisel määral alla keskmise sissetulek. Nendele teine sammas ei anna juurde suurt mitte midagi. Aga inimeste puhul, kellel on suur või vähemalt üle keskmise sissetulek, on teine sammas arvestatav pensionilisa, kui nad selle raha kogumisega pikalt tegelevad ja kunagi välja võtavad nii, nagu on ette nähtud, ehk siis pensioni osamaksetena.
Ma veel kord rõhutan: mina absoluutselt ei kahtle selles, et väga suur osa Eesti inimesi kaalub olukorda, vaatab oma tulevikku, vaatab oma sissetulekuid ega rutta seda raha välja võtma, vaid jätab selle alles. Aga see ei lahenda tegelikult muret selle pärast, mis me teeme madalapalgaliste inimeste pensionidega, kui nad ükskord pensionile on läinud. See teine sammas siin ei aita üldse.
Mis puutub vaesusesse, millest te siin kogu aeg räägite või millest me siin kogu aeg räägime, siis teine sammas on sellelt seisukohalt peaaegu irrelevantne. Kui me vaesuse vastu võitleme, siis tuleb tegeleda esimese sambaga. Aga nendel inimestel, kellel on suurem sissetulek, on väga arvestatav motivatsioon koguda raha teise sambasse. Pärast seda reformi on ka võimalus sellega liituda ja kasutada soodusmaksurežiimi, kogudes raha teise sambasse. Ma ei saa üldse aru, missugusest teise samba lõhkumisest või Eesti majanduse õhku laskmisest me räägime. Minu arust on see täiesti põhjendamatu. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Jüri Jaanson, palun!

Jüri Jaanson
Aitäh! Austatud rahandusminister! Te siin väitsite, et suurt plaani ei ole meil võimalik hinnata. Mina arvan, et selle kohta ütleb eesti vanasõna, et mida külvad, seda lõikad. Kui metsa ei istuta, siis mets ei kasva. Mets kasvab teadupärast aastakümneid ja samamoodi kasvatatakse säästude baasil omale vanadusajaks sissetulekut aastakümneid. Selle reformiga te pakute inimestele valikut jätkata teises sambas või teha investeerimiskonto või võtta raha välja ja kulutada midagi. Te arvate, et inimesed ei ole teadlikud selle raha kasutamise võimalustest. Seda näitab ka kolmandasse sambasse sissemaksete tegijate arv: see on suhteliselt väike.  Mis ikkagi tegelikult on teie konkreetne soovitus inimestele? Et võtke raha välja? 

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Mina tean sellist eesti vanarahva tarkust, et mis peremees jätab, selle mets võtab. Mets kasvab iseenesest nii et mühiseb. Aga minu soovitus inimestele ei ole, et võtke raha välja. Minu jutu iva on selles, et inimesi on erinevaid, inimeste majanduslik olukord on erinev, inimeste väljavaated on erinevad, inimeste soovid on erinevad. Iga inimene peab ise seda hindama. Mina ei ütle, et minge ja liituge sambaga, mina ei ütle, et lahkuge sambast ja võtke raha välja. Ma küll kommenteerin seda, et kolmas sammas on ebapopulaarne. Loomulikult on kolmas sammas ebapopulaarne, sest meil on kohustuslik sunniviisilise kogumise süsteem juba olemas. Selle kõrval pidada veel kolmandat kogumissüsteemi, mis sulle mingit teistsugust eelist ei anna – ei näe nagu mõtet. Täiesti arusaadavalt ei näe mõtet! Kolmanda samba tuleviku kohta on meil kindlasti vaja mingisugune otsus langetada, kui oleme näinud, kuidas see reform käivitub.
Aga soovitus inimestele on väga ühene: vaadake üle oma sissetulekud, oma kogutud vara, mõelge läbi, mida te tulevikus tahate ja missugune on teie võimekus selle rahaga tegeleda, ja siis langetage otsus. Ütelda nagu laia lauaga lüües, mida kõik peaksid tegema, kõik 740 000 inimest – no ei ole ju võimalik. Nad on kõik erinevad inimesed, erinevate sissetulekutega, erineva vanusega, erineva professionaalsuse astmega, erineva haridusastmega. See ongi ju asja mõte, et kõigil neil tekib valikuvabadus. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Valdo Randpere, palun!

Valdo Randpere
Aitäh, hea Helir! Hea Martin! Ma iseenesest olen kindel, et Helir usub täiega sellesse, mida sa räägid, Martin, aga ma sellesse päris ei usu, et sina kõike seda usud, mida sa räägid. Ma testin nüüd natukene. Kas sa enne, kui sa siia tulid, oled selle reformi ettevalmistamise käigus mõelnud ka võimalusele parandada olemasolevat süsteemi natukene: teha väljamaksed paindlikumaks ja võib-olla muuta midagi pärimise osas? Eelkõige meile meeldib ju võrrelda ennast rootslaste ja soomlastega. Seda tehes me jõuame kiirelt järeldusele, et meie pensionid on tohutu väikesed, fondide tootlus on minimaalne, olukord on katastroofiline. Aga me ei räägi üldse sellest, et rootslased ja soomlased maksavad kolm korda rohkem oma samasugusesse teise sambasse. Kolm korda rohkem, ja rootslased isegi üle kolme korra rohkem võrreldes eestlastega. Kas sul ei ole olnud mõtet, et äkki teeks natuke ümber, paneks sambasse rohkem raha ja teeks selle hiljem kergemalt kättesaadavaks, aga ei lõhuks täiesti ära seda kohustuslikku osa? On ju risk, et see raha läheb paljudel inimestel vett vedama.

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Ai-ai, Valdo, nüüd sa soovitasid mul peenhäälestama hakata. Meie ei ole peenhäälestuse valitsus, me ei tee peenhäälestust, meie tegeleme suurte ja võimsate reformidega. Mis puudutab Soomet ja Rootsi, siis väga õige: Soome ja Rootsi on suure maksukoormusega riigid. Need on oluliselt suurema maksukoormusega riigid kui Eesti. Rootsi lisaks sellele on riik, kus ei ole 200 aastat sõda peetud, aga kus on 100 aastat järjest sõdade pealt maru hästi teenitud. Ja veel on Rootsi selline riik, kust on tulnud Eestisse kaks suurt panka, kes meil kõige paremini raha teenivad ja seda osaliselt ka tänu nendele fondidele. Nii et muidugi nad on rikkad nagu trollid. Aga kas meie peame seda rikkust kinni maksma oma ebaõnnestunud pensionisüsteemiga, selles ma kindel ei ole. Ma arvan, et meil on palju paremaid näiteid sellest, kuidas pensionisüsteemid toimivad. Me võime vaadata Šveitsi näidet või Hollandi näidet, seal on asendusmäär palju suurem. Seal, tõsi küll, on väga kõrge n-ö üldine rikkuse tase – ükskõik, kuidas me seda mõõdame, kas vaatame SKT-d või SKT-d per capita või vaatame tootlikkust. Ükskõik mida me vaatame, näitajad on tükk maad suuremad kui Eestis. Ja siit ka vastus küsimusele, mida teha. Vastus on väga lihtne: Eesti peab saama rikkamaks, siis on meil võimalik suuremaid pensione maksta. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Erkki Keldo, palun!

Erkki Keldo
Aitäh! Hea ettekandja! Siin on juba hulk küsimusi küsitud. Mis puutub kogu selle teise pensionisamba lõhkumise tausta, siis mitmed majandustegelased, IMF, Eesti Pank, isegi Riigikontroll on märkinud, et seal on väga palju ohutegureid. Eesti Pank on oma analüüsis isegi öelnud, et kui teine sammas lõhkuda, siis tulevikus tähendab see punkt 1, kolmandiku võrra väiksemaid pensione, punkt 2, kõrgemat maksustamist või punkt 3, enamat võõrtööjõu sissetoomist. Kõik ekspertide ja muu avalikkuse hinnangud reformi kohta on suhteliselt negatiivsed. Mis alusele toetudes te seda nii optimistlikult kaitsete? Kas te lihtsalt peate seda oma ametist tulenevalt kaitsma? Palun andke mulle tagasisidet, millised on need asjatundjate hinnangud, millele teie põhinete!

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Ma soovitan teil vähemalt televiisori kaudu istungit jälgida. Me sellest 30%-st ja Eesti Pangast ja Riigikontrollist oleme siin juba mitu korda rääkinud ja ma olen oma vastuväited esitanud. Aga sellega on niimoodi, et küllaltki sage on selliste suurte reformide puhul, kus on väga suur raha taga – me räägime, et 4,6 miljardit on kogutud raha, me räägime 316 miljonist või 320 miljonist iga-aastasest sissemaksest –, et finantsinstitutsioonid teenivad selle pealt väga kopsakalt kasumit. Me saame aru, et neil on suurepärane võimekus toota erinevaid analüüse, mis on koostatud just nende vaatevinklist, et mõjutada avalikku arvamust. Ma ei ütle, et need eksperdid ei tea, mida nad räägivad. Ma lihtsalt ütlen, et suur osa nendest ekspertidest, kellest me räägime, esindavad mingit konkreetset huvigruppi. Ja me võime vastu panna teisi eksperte, kes on sellele vastu vaielnud. Ma ei hakka neid nimepidi nimetama, te kindlasti ütlete, et need ei kõlba, aga ei ole niimoodi, et arvamused on ainult ühte poole kaldu. Lihtsalt massi on ühel poolel rohkem.
Aga millel põhineb minu optimism? Võib-olla ma olengi selline kuldne inimene, mul on palju optimismi. Aga tegelikult ma vaatan seda, missugune on praegune süsteem, ja ütlen, et ükskõik mida me muudame, ainult paremaks saab minna. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Ivari Padar, palun!

Ivari Padar
Lugupeetud härra minister! Palju tänu selle eest, et te ei varjagi, et fookus on eelkõige lühiajalisel tarbimisel, tarbimise kiire kasvu initsieerimisel. Mis puudutab keskpikka või pikemat perspektiivi, siis see nagu eesmärk omaette ei ole. Aga perspektiivis on meil vaieldamatult kolm valikut, kuidas tulevikus pensione maksta: need on maksude tõus, võõrtööjõu kasutamine või pensioniea tõus. Maksude tõusu koha pealt te olete oma vastustes ääretult ettevaatlik olnud. Samas kuulub praegu valitsusse ka Keskerakond, kes on meie saalis maksudebati korraldanud. Kas maksudebatt on tegelikult suure pildi muutmise algus? Milliseid makse keskpikka ja pikemat perspektiivi arvestades tõstma hakatakse?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Pensioniea tõus on juba praegu pensionisüsteemi eeldusena sisse kirjutatud. Ma isegi ei saa aru, miks te püüate reformi vastu sellega argumenteerida. Ka praegune süsteem näeb ette pensioniea tõusu. Oma meelest ma olen mitu korda öelnud, mis see tegelik lahendus on. Tegelik lahendus on Eesti majanduse kasv, Eesti majanduse mahu suurendamine, Eestis tootlikkuse kasvatamine ja rikkuse kasvatamine. Sellest kasvavad ka laekumised, ilma et me maksumäärasid peaks tõstma. Võib-olla te olete märganud, et me hiljuti ühte maksumäära langetasime ja selle tulemusel maksulaekumine kasvas. Puhtlineaarne käsitlus on ülimalt primitiivne, ma ütleks nii.
Ja enne oli jutuks, et kümme aastat tagasi kõik rääkisid, kui kiiresti meil rahvastik väheneb. Tegelikult on rahvaarv suurenenud. Ja on suurenenud immigratsiooni tõttu. See teeb mind väga õnnetuks, mulle see absoluutselt ei meeldi, aga ma tahan viidata, et jutuga, mida räägiti kümme aastat tagasi selle kohta, mis on meie n-ö keskpikk perspektiiv, pandi puusse. Täiega! Kõik panid puusse – eksperdid panid puusse, eks ole, muidu arvajad panid puusse, Õhtulehe kolumnist ka pani puusse. Me võime ju konsensuslikult kokku leppida, et on nii, aga päriselu läheb teistmoodi.
Ja nüüd küsimus, mis puudutas maksudebatti. Mina tervitan maksudebatti seepärast, et ühiskondlik debatt nendes küsimustes, kuidas elujärge parandada, on ju hea debatt. Ma arvan, et praeguses valitsuses keegi ei räägi sellest, et maksudebati tagajärjel ujub meie lauale mingisugune uus hulk maksutõuse. Vastupidi, valitsus tuli kokku ja leppis esimese asjana kokku, et me oleme selline valitsus, kes makse ei tõsta. Me pigem vaatame, kas mingeid makse saaks langetada. Aga kui me räägime kümne või 30 aasta perspektiivist – jumal hoidku, kes meist teab, kes võidab järgmised valimised ja missuguste valimislubadustga. See elab täiesti oma elu, erinevalt meie tänastest plaanidest. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Kalle Laanet, palun!

Kalle Laanet
Aitäh! Mina saan aru, et vabatahtlik säästmine tulevikuks on võimetekohane ikka väga vähestele inimestele – ainult nendele, kes on väga tugevad, nagu näiteks rahandusminister meie ees, kes teise sambaga pole liitunud. Ja ma vaatan ise ka peeglisse. Aga me oleme näinud, et mujal Euroopas on proovitud minna mööda seda teed, et tulevikuks, pensionieaks säästa, ja elu on näidanud, et need riigid, kes on seda teinud – viimased on Poola ja Ungari –, on tagasi läinud kohustusliku süsteemi peale. Aga see selleks. Minu küsimus puudutab pigem uskumise poolt. Usust on täna hästi palju räägitud. Mis sa arvad, kui paljud need inimesed, kes teise sambasse kohustusliku kogumise lõppemisel oma raha välja võtavad, esimese kolme kuuga selle ära tarbivad? Mis see protsent võiks olla?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Ma rõhutaksin, et kuigi Poola näidet ikka aeg-ajalt tuuakse, ei ole see näide adekvaatne. Seda ei saa kasutada näitena, et nad läksid tagasi kohustusliku skeemi juurde. Nad muutsid oma varasema vabatahtlikkuse teistsuguseks, mitte ei läinud tagasi kohustusliku skeemi juurde, nagu üritatakse muljet jätta.
Kui suur võiks olla see protsent? Vaat, me peame vahet tegema kahel asjal, üks on hulk inimesi ja teine on hulk raha. Kui me räägime fondidest lahkuvast rahast, siis fondidest lahkub meie ennustuse kohaselt esimese lahkumislaine tagajärjel enam-vähem 25% rahast. Aga see võib protsentuaalselt olla oluliselt suurem hulk inimesi. Kui lahkujate hulgas on väga palju selliseid inimesi, kellel on väikesed säästud, siis lahkujaid võib olla mingi 30%, aga raha lahkub umbes 20%. Mida nad selle rahaga teevad? See sõltub väga palju sellest, kui suur kellegi summa on. Meil on väga suur hulk inimesi, kellel on kogutud suurusjärgus 600 eurot. Kõige rohkem – ma peast neid detsiile praegu ei mäleta ja ma ei hakka ka otsima, et teie aega mitte raisata – fondidesse kogunenud raha on kokku nendel inimestel, kellel on seal alla 1000 euro, mingid sajad eurod. Kui me nüüd küsime, kas see ongi nende suur sääst, millega vanaduspõlv on kindlustatud – noh, ärme ajame inimesi naerma, eks. Aga küsime neilt, et kui te võtate selle raha välja, mis te teete sellega. Kas te lähete sellega suurt investeeringut tegema? No keegi meist ei usu, et nad lähevad sellega suurt investeeringut tegema. Ju nad selle paigutavad kuhugi, mis nendele praeguses eluhetkes tundub mõistlik ja kasulik.
Aga me oleme silmas pidanud ka vanuselist struktuuri. Kõige väiksemad summad on põhiliselt inimestel, kes on kõige nooremad, kes on tööturul lühikest aega olnud või kes on alles koolis olnud. Nad on raha alles lühikest aega teeninud ja nende palk võib olla selle tõttu väiksem. Ja selles ei ole mingit traagikat, kui nad võtavad oma tuhat eurot välja, sest see mõjutab väga vähe nende tulevast pensioni. Nad on jõudnud väga lühikest aega olla olukorras, kus nende teine sammas on kõrvuti esimese sambaga ja nende esimese samba osak on selle tõttu väiksem.
Võimalikke variante on risti-rästi nii palju, et ei maksa üritada öelda, et nüüd kõik teevad nii. Seda kindlasti ei ole võimalik öelda. Kõik sõltub ikkagi väga palju inimeste vanusest, nende sissetulekust, nende kogutud raha kogusest. Kui me otsime näiteid mujalt maailmast, siis leiame, et Inglismaal tehti ka samasugune reform. Seal oli küll vanuseline alampiir, aga inimestele anti võimalus oma raha täies ulatuses välja võtta. Seda võimalust kasutasid vähesed. Kui ollakse juba lähenemas pensionieale, siis inimesed mõtlevad oluliselt rohkem selle peale, kuidas pärast tööelu, pärast oma töösissetulekute kaotust normaalselt edasi elada. Inimesed käitusid oma raha kasutades ülimalt vastutustundlikult.  
Mind pisut häirib, et meil on nagu selleks n-ö šablooninimeseks, kelle järgi me peame oma pensionisüsteemi üles ehitama, mingisugune poole aruga hambutu lumpen. No ei pea me oma pensionisüsteemi selle järgi üles ehitama! Me peame oma pensionisüsteemi ikkagi üles ehitama selle järgi, milline on meie, ma ei tea, keskklass või ühiskonna kandev osa. Niikuinii jääb meil alati, aegade lõpuni olema väga rikkaid inimesi ja väga vaeseid inimesi, aga me peame ikkagi põhiliselt silmas pidama seda keskmist osa. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Signe Riisalo, palun!

Signe Riisalo
Aitäh! Teie viimane näide puudutas, ma isegi ei tahaks seda sõna korrata, lumpenit.

Rahandusminister Martin Helme
No teie toote mulle seda näiteks!

Signe Riisalo
Rahandusministrina te saate aru, et riik vastutab kõikide inimeste toimetuleku eest vanaduspõlves. Meie põhiseaduse järgi, Euroopa sotsiaalharta ja Euroopa sotsiaalkindlustuskoodeksi järgi on riigi kohustus tagada inimestele elamisväärne vanaduspõlv, sõltumata sellest, missugune on sotsiaalsüsteem ja pensionisüsteem. Pensionisüsteem tervikuna peab olema jätkusuutlik, olgu selles üks, kaks või kolm sammast, olgu raha kogumine vabatahtlik või paindlik. Olgu süsteem ükskõik missugune, meie inimesed peaksid saama päriselt toime tulla. Kui te vaatate minevikku, siis te ütlete, et kõik varem tehtud analüüsid ja prognoosid on ebapädevad olnud. Kui te vaatate tulevikku, siis te tegelikult ei ütle, mis on see eesmärk, milline võiks olla jätkusuutlik pensionisüsteem, mida me taga ajame. Ei saa olla nii, et kogu eesmärk on teise samba vabatahtlikuks tegemine. Kas Eesti Vabariik on hakanud loobuma põhiseaduse, Euroopa sotsiaalharta ja Euroopa sotsiaalkindlustuskoodeksiga ette nähtud kohustuste täitmisest? 

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Et nüüd keegi ei teeks säutsu või ei läheks Facebooki rääkima, kuidas ma sõimasin inimesi lumpeniteks: ma heitsin osale küsijatele ette, et nemad peavad mõõdupuuks seda, ma ei tea, ühiskonna kõige lootusetumat inimest, kes ei oska tööl käia ega raha koguda, ja arvavad, et kogu Eesti sotsiaalhoolekande süsteem tuleb üles ehitada, lähtudes sellise inimese mõõdupuust. Mina ei ole sellega nõus. Mina ei ole sellega nõus! Neid inimesi me ju ka praegu hoiame üleval, aitame neid ja hoolitseme nende eest. Lihtsalt see nende eest hoolitsemine ei garanteeri neile, ütleme, väga kuninglikku elu, eks ju. Aga me hoiame neid ju üleval ikka riigina. Praegu hoiame ja tulevikus ka, nii kaua, kui Eesti riiki on. Loomulikult!
Pensioni jätkusuutlikkus on ju üks osa kogu sellest debatist. Mina väidan teile, et ka praegune süsteem ei ole jätkusuutlik. Kui me midagi ette ei võta, siis see ei ole jätkusuutlik. Me kõik teame seda baasstsenaariumi, millele ma olen mitu korda viidanud: asendusmäär langeb. Kui me midagi ei tee, siis asendusmäär langeb. Ja siis te tulete mulle ütlema, et ärme muudame midagi, sellepärast et muutmise korral asendusmäär langeb. Niikuinii langeb ju! (Hääled saalis.) Ja ma olen ma ei tea kui mitu korda öelnud, mida ette tuleb võtta. Eestis tuleb suurendada ühiskondlikku jõukust tervikuna, siis on meil seda rikkust, mida ümber jagada. Ma olen lausa hämmingus, et ma pean seda loengut pidama Reformierakonnale.

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Liina Kersna, palun!

Liina Kersna
Suur tänu, hea eesistuja! Austatud minister! Tuleb siiski tunnistada, et enamik analüütikuid ja muid eksperte on öelnud, et kui see reform saab teoks, siis väga suure tõenäosusega pensionid tulevikus vähenevad. Nagu me teame, on meil nii perekonnaseaduses kui ka põhiseaduses kirjas, et lapsed vastutavad oma vanemate hakkamasaamise eest. Mis tähendab, et praeguste teadmiste kohaselt me paneme suure tõenäosusega väga suure vastutuse nendele lastele, kes täna käivad veel põhikoolis. Kas te olete koalitsioonis seda reformi ette valmistades arutanud, et võib-olla võiks seda põhimõtet muuta ja tõesti igaüks vastutab iseenda eest, mitte lapsed on vanemate kunagi tehtud rumaluste eest? 

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Seda, et Eestis kaoks ära solidaarne pensionisüsteem, ei ole me koalitsioonis arutanud, kui see küsimus oli nii püstitatud. Et igaüks iseenda eest vaatab – päris niisugust juttu ei ole meil laua taga olnud. Seda peab küll kohe kindlasti ütlema. Eks lapsed vastutavad oma vanemate eest ja vastupidi ka – vanemad vastutavad oma laste eest. Seda me nimetame ühiskondlikuks sidususeks ja põlvkondadevaheliseks seoseks. Samas siin on palju olnud ebavõrdset kohtlemist. Kõige ebavõrdsem kohtlemine on see, et sul on kolm-neli last – või viis nagu näiteks mul –, ja samas kõrval on lasteta inimesed, kes ütlevad, et ma teen kõvasti tööd, maksan teise sambasse sel moel hästi kõva sissetuleku, aga kui ma vanaks jään, siis küll keegi minu eest hoolitseb nii rahaliselt kui ka füüsiliselt. Vaat see, ma kahtlustan, ei ole jätkusuutlik.
Nii et ma ei oska vastata sellele küsimusele muudmoodi kui et loomulikult me oleme arutanud neid riske. Loomulikult me oleme mõelnud selle peale, kuidas parandada Eestis iivet. See on ju võtmeküsimus, kuidas parandada Eestis tootlikkust ja toetada majanduse kasvu laiemalt. See on see, millega meil tegelikult tekib võimalus. Me võime siin sambaid edasi-tagasi jagada, aga see ei suurenda ju rikkust Eestis – see ei ole lihtsalt võimalik. Ja kui me veel selle sammaste jagamise käigus suure tüki koogist lükkame rootslastele pankade kaudu, siis see ka ei suurenda meie rikkust. Miks seda peab nii mitu korda üle rääkima, ja see ikka kohale ei jõua – ma ei saa aru. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Taavi Rõivas, palun!

Taavi Rõivas
Aitäh! Hea vastaja! Selline sallimatuse edendamine ja kliimamuutuse eitamine ei pane kindlasti noori inimesi Eestis järelkasvu soovima. Pigem viib see Eestist inimesi ära. Meil on olnud igasuguseid rahandusministreid, aga ma olen täiesti kindel, et nii vastutustundetut juttu pole küll mitte ükski neist varem rääkinud. Samuti ma ei tea, et keegi Eesti taasiseseisvuse aja rahandusministritest oleks kasutanud sellist marksistlikku terminit nagu "lumpen", mis õigekeelsussõnaraamatu järgi tähendab kaltsakproletariaati. Ma arvan, et see on koht mitte ainult vabandamiseks, vaid vahest millekski veel enamaks. Pakun seda võimalust selle vastuse käigus. Aga mu küsimus on: kui inimene nüüd võtab raha pensionisambast välja ja ostab näiteks keskmise palga saajana kümmet liiki aktsiaid, siis kui palju teie rehkenduse järgi tehingutasuks läheks? Mitu protsenti? Kui 1000 eurot on keskmise inimese pensionisääst ja ta selle eest ostab kümmet liiki aktsiaid, kui palju umbes läheb teenustasudeks? 

Rahandusminister Martin Helme
Oeh, tule taevas appi! Ma ei saa aru, kuidas on võimalik, et te panete mulle suhu mingi kaltsakproletariaadi šablooni! Te teete sellest nagu minu tsitaadi. No jumal hoidku! Aga hea küll. Sallimatus ja kliimamuutused – hea, et sa selle teema tõstatasid. Kui me kliimapoliitikast räägime, siis see on meil täiesti tarbetu debatt. Ocasio-Cortez ütles, et meil on 12 aastat aega, ja siis planeet hävineb. Ja Thunberg ütles, et meil on kümme aastat aega, ja siis planeet hävineb. Mida me üldse siin vaeva näeme mingi pika plaaniga? Niikuinii planeet hävineb, kõik me kõrbeme. Kliimamuutustega ei ole selles mõttes nagu midagi peale hakata. Selles valguses on igasugune pensionidebatt arutu. Aga oli mingi arvutus, et selle 1000 euro pealt peaks vist 90 eurot ära maksma, kui sa ei ole tark. Äkki kuskil seal kandis. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Valdo Randpere, palun!

Valdo Randpere
Aitäh, hea Helir! Hea Martin! Heliril on endiselt jõuluõhtu, aga Martini käest küsin seda. Eelmises Riigikogu koosseisus me muutsime ära pensionisüsteemi esimese samba. Tähendab, meie ei muutnud, nemad muutsid –meie olime sel hetkel teisel poolel ja tegelikult selle muudatuse vastu. See muudatus seisnes selles, et esimene sammas muutus rohkem sõltuvaks tööstaažist ja vähem sissetulekust. Siis oli üks väga tugev argument selle muudatuse läbiviimiseks just see, et teine sammas kompenseerib seda muudatust. Nüüd põhimõtteliselt teine sammas kaob ära. Sulle ei meeldi, kui sulle öeldakse, et sa likvideerid ta, aga põhimõtteliselt sa teed ju seda. Teine sammas kaob ära ja esimene sammas on, nagu ta on. Kas sul ei ole tekkinud tahtmist esimene sammas viia samasse seisu, nagu ta oli kolm aastat tagasi, ehk siis muuta see rohkem sissetulekupõhiseks? 

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Vastab tõele, et seda regulatsiooni muudeti. Vastab tõele, et tookord oli argument see, et just teine sammas võtab arvesse sissetulekut, ja vastab ka tõele, et ma olen sellele täna tähelepanu juhtinud, et teine sammas on tegelikult väga oluline nendele inimestele, kelle sissetulek on keskmisest suurem. Teine sammas kajastab seda paremini. Seetõttu ma ei ole kuidagi nõus nende ennustustega või selle paanika õhutamisega, et nüüd teine sammas likvideerub, sest sealt lähevad ära inimesed, kellel on vähe raha kogunenud. Ma ei ole üldse kindel, et ka need inimesed, kellel on vähe raha kogunenud, lähevad sealt ära. Kõik sõltub väga palju inimeste perspektiivitundest ja sellest, mida nad plaanivad, missugune on nende üleüldine hoiak jne, jne. See kõik on tõesti üle dramatiseeritud. Mina ei tea, mida on mõelnud või milline on olnud sisemine arutelu koalitsioonikaaslaste erakondades. Aga ma võin rahulikult öelda, et esimese samba timmimist või ümbertegemist ei ole selle reformi käigus arutatud.

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Helmen Kütt, palun!

Helmen Kütt
Aitäh, austatud eesistuja! Lugupeetud minister! Nüüd ma saangi teile teise küsimuse esitada. Ma mõistan, et sõna "pank" tekitab teis tunde, et tegemist on puukide ja vereimejatega. Kas see on põhjus, miks Eesti Panga analüüs teile ei sobi? Kui te võtate eelarve koostamisel aluseks Eesti Panga analüüsi, siis see nagu sobib. Kas see ei ole veidi variserlik, et teise samba regulatsiooni puhul Eesti Panga analüüs teile ei sobi? Kas sõna "pank" on see põhjus või mis? Ja teiseks: võtame kinni teie sõnadest, et mõõdupuuks on nagu kõige vastutustundetum inimene, keda peabki riik üleval hoidma. Tegelikult on nii, et nende vastutustundlike inimeste eest, kellel on näiteks 4–5 last, maksavad vanaduses nende lapsed, aga vastutustundetu inimese hooldekodukulud maksab omavalitsus. Siin on tegu ebavõrdsusega.

Rahandusminister Martin Helme
Noh, ebavõrdsust on igas süsteemis. Ma väga loodan, et me keegi ei taha hakata ehitama tegelikku võrdsust tagavat süsteemi. See lõpeb alati massihaudadega. Nüüd, pank ei tekita minus mingisugust vastikusvõdinat – see kindlasti ei vasta tõele. Ma pean ütlema, et selle eelnõu ettevalmistamise käigus olen ma pankuritega suhelnud pisut rohkem kui enne, aga ma olen pankuritega suhelnud ka enne rahandusministriks saamist ja mul ei ole mingisugust kiiksu seoses pankadega. Aga ma näen probleemi, kui mõtlen olemasoleva süsteemi ratsionaalsusele. Olemasoleva süsteemi ratsionaalsus ei rahulda mind ja ei rahulda väga suurt hulka inimesi, hoolimata kõikide nende ekspertide arvamusest. Absoluutne enamik Eesti inimesi leiab, et süsteem ei toimi hästi. Oleneb küsitlusest, mismoodi küsitakse ja mida küsitakse, aga üle 60% inimestest leiab, et teise samba vabatahtlikuks tegemine on õige, ja toetab seda. Ja ükskõik, mida me siin arutame või vaidleme, minu meelest sellest üksi juba piisab. Kui inimesed tahavad, siis tuleb teha. Võib-olla ma selle arvamuse pärast olen kohe populist, aga tõepoolest, see on argument omaette.
Mis puutub Eesti Panga arvamustesse, millele ma vaidlen vastu, siis ma teinekord ei nõustu ka nende hinnangutega meie eelarvele. Me vaidleme majanduskasvu numbrite üle või mingi eelarvelõhe üle. Need on eluterved vaidlused ja need ei ole seotud ainult selle punktiga. Eesti Pank on sõltumatu ja teeb oma sõltumatuid analüüse. See on suurepärane ja see on oluline sisend erinevate otsuste tegemiseks, aga Rahandusministeerium teeb oma analüüse ja need tihtilugu erinevad Eesti Panga omadest. See ei midagi erakordset.

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Eerik-Niiles Kross, palun!

Eerik-Niiles Kross
Aitäh, hea eesistuja! Hea minister! Sa oled siin seda reformi põhjendanud minu arvates kahe asjaga. Üks eesmärk on, et see annab inimestele rohkem vabadust. Sellega ma libertaarina olen enam-vähem nõus: tõepoolest annab. Samas on ilmne, et riskid on maandamata. Veel oled sa öelnud, et reformi eesmärk on jõukuse kasvatamine, et see tekitab raha juurde. See on küll puhtalt vasakpoolne arvamus, et raha ühelt arvelt teisele tõstmine kuidagi raha hulka kasvatab. See minu meelest ei ole tõsi.
Aga mu küsimus on miks-küsimus. Ma olen siin tajunud teatavat irooniat Rahandusministeeriumi analüütikute suhtes: nad on nagu analüüsinud valesid asju ja üldse analüüsitakse midagi, mille kohta ei ole küsitud. Millest see nagu tuleb? Jätame erakonnad kõrvale, siin on mitu endist rahandusministrit, kes on selle reformi vastu. Hea küll, see on nagu poliitiline kius, eks ole, aga Eesti Pank, IMF, OECD, Riigikontroll, Arenguseire Keskus, erapangad, pensionifondid – kõik on öelnud, et see on halb idee. Ja nad on seda erinevalt analüüsinud. Millest see tuleb? Kas see on mingi süvariigi kius või miks see nii on, et peaaegu kõik, kes võiksid selle kohta midagi arvata, on selle asja vastu? 

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Ma vaidlen vastu väitele, et riskid on maandamata. Me oleme tegelenud päris palju sellega, et neid riske tuvastada ja neid riske maandada. Ma vaidlen vastu ka sellele, et inimeste raha andmine nende enda kätte, mitte selle hoidmine valitsuse või valitsuse määratud organisatsioonide käes, on kuidagi takistuseks jõukuse kasvule või lausa oma olemuselt vasakpoolne. Kui me räägime jõukuse kasvust, siis see peaks küll kõigile tänaseks päevaks selge olema, et kui sa annad eraisikutele võimalikult palju vabadust oma rahaga ise ringi käia, siis see on kõige kiirem ja parem viis jõukust kasvatada. Nüüd, kuidas see oligi, ma ei mäleta, see oli üks Ameerika poliitik, kes ütles, et see, et sa oled paranoiline, ei tähenda, et sind taga ei kiusata. Ega jah, süvariigi vandenõu ei saa siin eitada. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Liina Kersna, palun!

Liina Kersna
Suur tänu, hea eesistuja! Austatud minister! Mul on kahju, ma vist sõnastasin ennist oma küsimuse ebaselgelt. Loomulikult ei ole ma vastu solidaarsele pensionisüsteemile. Minu küsimus oli, et kui analüütikud-eksperdid ennustavad, et selle reformi tagajärjel pension väheneb, siis kas te olete arutanud, et võiks muuta praegu kehtivat laste vastutust oma vanemate toimetuleku eest. Me teame, et juba praegu on väga paljud lapsed hädas oma vanemate hooldekoduarvete tasumisega, ja nagu ma aru saan, tulevikus on see surve veelgi suurem. Kas see on teie meelest õiglane nende laste suhtes, kes praegu käivad põhikoolis? 

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Jah, ma sain küsimusest tõesti valesti aru. Aga mina vaidlen jätkuvalt vastu väitele, et pension väheneb. Ma väidan, et see on üks väga kindlal moel ennustatav suurus ja et lähiajal esimese samba pension suureneb. See on üks mis kindel. Seda, mis juhtub kümne või 30 aasta pärast, me võime nii- ja naapidi arvutada, aga käia see välja kui mingi kindel juba fikseeritud asi – no sellele ma ei saa kuidagi alla kirjutada.
Laste vastutusest rääkides ma korra mainisin Šveitsi pensionisüsteemi. Šveitsis on väga lihtne: ongi laste vastutus. Täielik laste vastutus! Me kõik ju kadestame Šveitsi, selle riigi jõukust ja sotsiaalsüsteemi ja mida kõike veel. Seal ei ole mingit küsimust: kui vanema inimesega midagi juhtub, siis arve saadetakse lastele, ja ongi kogu lugu. Meil on solidaarsem ühiskond. Aga mina küll lastelt vastutust ei võtaks. Ütleksin, et see on väga ohtlik tee, kui me hakkame arutama seda, et võtame lastelt vastutuse oma eakate vanemate eest. Selle laiem maailmavaateline taust on inimese riigistamine. Lapsed on riigi omad, vanurid on riigi omad – kõik on riigi omad, kõik on riigi vastutusel. Riik võtab teilt teie raha ära, paigutab sinna, kuhu ise tahab, ütleb, et nii on hästi, ärge küsige, me teame paremini, me hoiame siin süsteemi jätkusuutlikkust üleval. Kõik on riigi oma! Mina selle filosoofiaga kaasa ei lähe. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Taavi Rõivas, palun!

Taavi Rõivas
Aitäh! Vastuseks minu eelmisele küsimusele te ütlesite, et 1000 euro pealt läheb ca 90 eurot teenustasudeks, kui ise hakata investeerima. See on ju täpselt 9%, mis mulle küll väga hea mõte ei tundu. Aga olgu, see selleks, jäägu see teie südametunnistusele, kui häid alternatiive te inimestele pakute. Aga oma varasemates vastustes te olete mitu korda öelnud midagi erakordselt kummalist. Esiteks, et noortel inimestel ei ole suuri sääste ja põhimõtteliselt neil nagu pole võimalik või põhjust säästma hakata. Teiseks, et kuna madalapalgaliste inimeste pension on väiksem, siis võibki teise samba ära võtta – mis siis ikka, kui pension on niikuinii väike, pole siis seda teist sammast ka vaja. Minu meelest on neis mõlemas konstruktsioonis suur loogikaviga. Nagu on viga ka see, et te äraspidist muudatust nimetate läbivalt reformiks. Reformid on asjad, mis elu edasi viivad, mitte need, mis mitu aastakümmet Eestit tagasi viivad. Aga mu küsimus on: kui selgub, et inimesed võtavad pensionisambast raha välja ja mitte ei investeeri seda, vaid lihtsalt kulutavad ära ja ka selle tõttu elavad aastakümnete pärast suures vaesuses ...

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Küsimuse esitamiseks on üks minut aega.

Taavi Rõivas
Jah, vabandust! Kas te siis olete valmis tunnistama, et te olete Eesti arengule väga suure karuteene teinud? 

Rahandusminister Martin Helme
Noh, selle 9%-ga on selline lugu, et ei pea ju seda otsust tegema. Võib rahulikult teises sambas jätkata. Vaata seal ringi, otsi mõni väga hea tootlusega fond, mõni muu investeerimisinstrument – lase käia! Ei pea ise tegema. Seegi on selle vabaduse rõõm. Ma ei arva, et ma tegin loogikavea. Ma arvan, et ma rääkisin lihtsalt ühest faktist. Fakt on see, et inimestel, kellel on madalam palk, on pensioni kandev osa igal juhul esimene sammas. Teine sammas seal kõrval mängib väga väikest rolli. Ma ei näe siin loogikaga üldse mingit pistmist, see lihtsalt nii on. Aga mis küsimusele ma pidingi vastama? Aa, ahah, et kui untsu läheb. Muidugi ma tunnistan siis, et tahtsime paremat, aga ...

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Kaja Kallas, palun!

Kaja Kallas
Hea ettekandja! Te olete korduvalt viidanud sellele, et kõik prognoosid, mis on teinud need eksperdid – OECD, IMF, Eesti Pank, Arenguseire Keskus –, kes on viidanud, et see reform on väga halb mõte ja pensionisüsteemi ei tohiks niimoodi lõhkuda, on tulevikku suunatud ja ei kõlba kuhugi. Ka olete müstiliselt viidanud mingitele teistsugustele ekspertide arvamustele, aga kelle omad need on, jätate enda teada. Väga tahaks teada, kes need eksperdid on. Äkki te ikkagi ütlete selle välja? 
Teine küsimus. Te ütlesite, et tegu on prognoosiga ja näiteid pole. Aga näiteid on ju Poolast ja Ungarist. Seal on täpselt samasugused sammud astutud ning me teame, kuhu nad sellega jõudsid ja kus nad praegu on. Isegi ei pea rääkima tulevikuprognoosidest, vaid saab tugineda sellele, mis teistes riikides on tehtud, ja mitte korrata nende vigu. Aga küsimus on, jah, nende ekspertiiside kohta, millele teie tuginete.

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! IMF-i kohta ma tahan öelda, et IMF-i inimestega ma olen kohtunud vähemalt kolm korda. Nende delegatsioon on mitu korda siin käinud. Ja kui ma käisin Washingtonis, siis sain nendega ka kokku. IMF muidugi on väljendanud teatavat reservatsiooni ja muret ning andnud omasid soovitusi. Aga ma küll nende kohtumiste käigus ei lugenud nende jutust välja või ei tunnetanud nende arvamust, et see on väga halb mõte. Vastupidi, nad korduvalt rõhutasid, et praegune süsteem ei tööta hästi. Seda nad ütlesid mitu korda. Iseküsimus on see, kui kaugele me selle süsteemi ümbertegemisega läheme. Nad tõepoolest manitsesid, et tuleb olla võimalikult ettevaatlik. Arvestades seda, mis on nende institutsiooni eesmärk või põhikirjaline kohustus, on see ju arusaadav.
Ekspert, keda ma silmas pidasin ja kellega te võite väljaspool eetrit vaielda, on Neivelt näiteks. (Hääl saalist.) Sellepärast ma ei öelnud enne nime, sest ma teadsin, et te nii teete! Aga kõik need ülejäänud eksperdid tulevad ju ühest sektorist. Nad ju tulevad kõik täpselt ühest sektorist! Loomulikult, kes siis tuleb finantssektorist ütlema, et meil on praegu seadusega garanteeritud igal aastal kindel sadade miljonite pealevoolamine, kust me ei pea peaaegu mitte midagi välja maksma järgmised 40 aastat, ja tehke see süsteem muidugi ümber. No kes tuleb sellest sektorist niisugust juttu rääkima? Üks pensionil olev endine pankur ehk tuleb, eks. Nii et arvestame, kust see jutt tuleb! Kui te küsite, miks ma nende suhtes skeptiline olen, siis vastus on väga lihtne: neil on väga selged huvid mängus. (Hääl saalist.) Arenguseire Keskus? Ausalt öeldes ma ei ole nende hinnangut lugenud, seda tuleb tunnistada. Ma hakkaksin praegu fabuleerima, kui ma seda hindaksin.

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Indrek Saar, palun!

Indrek Saar
Tänan! Lugupeetud rahandusminister! Lisaks nendele ekspertasutustele, mida on siin korduvalt mainitud, on ka tööandjate ja ametiühingute organisatsioonid öelnud, et teise samba lõhkumine ei ole tark tegu, ja nad on selle vastu protesteerinud. Nad esindavad märkimisväärset osa meie ühiskonnast, nad esindavad inimesi, kes selle süsteemi lõhkumise tagajärgedega peavad hiljem toime tulema. Ma saan aru, et need institutsioonid, mida on siin nimetatud ja kelle prognoosidele üldiselt sellised pikaajalised kokkulepped ühiskonnas on siiamaani tuginenud, teile ei sobi. Te usaldate parem oma kõhutunnet ja lähtute poliitilisest kokkuleppest, tehes väga järske pöördeid, mis suure tõenäosusega võib osutuda saatuslikuks. Aga kui läheb nii, nagu kõik need institutsioonid on öelnud, kui läheb halvasti, mida te ütlete siis oma lastele? Ja mida te soovitate kõigil nendel koalitsiooni esindajatel, kes panevad oma käe sellele mõne aja pärast alla, oma lastele ja lastelastele öelda: miks te nende tuleviku ära rikkusite?

Rahandusminister Martin Helme
(Naerab.) Oma lastele ma ütlen ikka iga päev: peaasi et te sotse ei vali. Jah! Tööandjad ja ametiühingud – vaat, see on väga huvitav! Mulle tuleb kohe Villu Tamme laul meelde, et miilits ja punkar sõbralikult koos. Selles mõttes, jah, tunnistan ausalt: ma usaldangi oma kõhutunnet rohkem kui ametiühinguid. Mis siis teha? 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Yoko Alender, palun!

Yoko Alender
Aitäh, austatud eesistuja! Hea minister! Te rõhutasite mitu korda, et see on väärtuspõhine reform, mille eesmärk on liberaalne – ja võib tõesti öelda, nagu kolleeg Kross ütles –, lausa libertaarne vabaduse määra suurendamine. Ainus konkreetne mõju, mida te ise eelnõu esitades ennustasite, on see, et lahkuvad inimesed, kellel ei ole palju kogutud, ehk siis madalama palga saajad, ja võidavad teises sambas kogumist jätkates rikkamad. Ehk siis vaesed jäävad teie otsuse tõttu vaesemaks, rikkad saavad rikkamaks. Tõeline süvariik, ütleks mina! Kas sellised ongi EKRE väärtused? Mulle on tundunud, et konservatiivsuse puhul tavaliselt on aus ikkagi alalhoidlikkus, ühiskonnas koos niisuguste asjade tegemine, millega inimene üksinda nii hästi hakkama ei saa. Võib-olla kommenteeriksite, kas te teete seda reformi ka EKRE väärtustest lähtuvalt? 

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Kindlasti me teeme seda EKRE väärtustest lähtuvalt ja EKRE valimislubadusest lähtuvalt. Kõik teavad, et Isamaa ütles, et raha põleb ja mis kõik veel, aga ka meie valimisprogrammis oli sees teise samba vabatahtlikuks muutmine. Vaesed vaesemaks, rikkad rikkamaks retoorika – noh, see on suurepärane kaart, mida lauda lüüa, aga tegelikult on ju täpselt vastupidi. Tegelikult on just nii, et kui me selle reformi ära teeme, siis me saame suurendada esimesse sambasse tehtavaid sotsiaalmaksu sissemakseid ja saame suurendada pensioneid. Ja see on tänasel debatil väga selgelt välja tulnud, et väiksema sissetulekuga inimeste jaoks on esimene sammas selgelt kasulikum või positiivsem. Esimeses sambas on solidaarsuse määr palju suurem, see arvestab nende väiksemat sissetulekut vähem. Nii et me suurendame esimesse sambasse tehtavaid sotsiaalmaksu sissemakseid ja suurendame esimese samba baasosa. Seega ma kategooriliselt ei ole nõus väitega, et vaesed lähevad vaesemaks. Vastupidi, vaesed saavad rikkamaks. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Kert Kingo, palun!

Kert Kingo
Austatud eesistuja! Härra minister! 2004. aastal liitusin mina pensioni teise sambaga ja umbes nelja aasta pärast oli minu pensionikonto seis tugevas miinuses. 2009. aasta juunis peatas riik omapoolsed sissemaksed teise pensionisambasse ja see kestis kuni 2010. aasta lõpuni. Minu küsimus on: kui senine süsteem, mille korral otsustatakse minu eest, mida minu rahaga teha, jääks muutmata, siis kas eeltoodud asjaolude valguses oleks mul üldse lootust mingile tuntavale täiendavale pensionisummale? Või sööks inflatsioon minu sissemakstud ja kogutud summa ära?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! See ei ole ainulaadne lugu, seda on juhtunud palju. Ma võin tuua täpselt samamoodi oma perekonnast näite, et inimene oli umbes viis aastat raha sisse maksnud, siis aga tuli majanduskriis, ja järel oli null. Ta ei saanud midagi kätte ja lepingu lõpetamise eest maksis veel trahvi. See oli kolmas sammas, tõsi küll. Siin on hästi palju debati käigus kõlanud argument, et aga õigustatud ootus ja võrdne kohtlemine ja mis kõik veel, riik on kohustatud kõike tagama. Aga mis see maksis kümme aastat tagasi? Keegi ei saanud midagi. Keegi ei saanud midagi! Reaalne tootlus tänase päevani on olnud 0,8%. Reaalne tootlus on 0,8%! Ehk siis teisisõnu: kui sa paned selle raha sisuliselt oma kodus padja alla, siis on sama efekt. Või tegelikult on parem efekt, sest vahepeal sa ei anna oma raha ära kellegi teise kätte, kes seda 40 aastat enda käes hoiab ja ütleb, et me teame paremini, mismoodi sinu sissetulekutega ümber käia. No võib-olla tekitame sulle tootlust, võib-olla ei tekita mitte, aga fondi teenustasud võtame ikka.
Siin on korduvalt küsitud, miks me seda teeme. Miks me seda teeme?! Sest inimestele käib selline süsteem närvidele. Inimestele ei tundu, et see on aus, õiglane ja kasulik süsteem. See võib aus, õiglane ja kasulik tunduda pankuritele ja ekspertidele, aga inimesed, kes sinna sisse maksavad, nii ei arva. Ja neid on rohkem kui inimesi, kes arvavad, et see on hea süsteem. Ja seda tuleb adresseerida. Kui meil on demokraatia, siis me adresseerime seda. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Tiit Kala, palun!

Tiit Kala
Tänan, lugupeetud istungi juhataja! Austatud minister, tänan teid põhjaliku ettekande eest ja sisukate vastuste eest! Meil peaks nagu olema seaduseelnõu arutelu, aga mulle tundub, et tegu on nagu õppepäevaga. Mis te arvate, kas enamikule küsijatele on teie vastused kohale jõudnud?

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Seda on raske hinnata. Muidugi ma loodan, et valdav enamik on seletuskirja läbi lugenud. Eelnõu ise on väga tehniline, aga seletuskirjast – eriti selle esimene ja viimane osa on sisuline – kindlasti leiavad ka need inimesed, kes ei ole selle muudatusega rahul, endale argumentatsiooni. Aga ma väga loodan, et tänane kolmetunnine arutelu on aidanud asju selgemaks saada.
On mõned asjad, mis mulle on selgemaks saanud. Ma ütleksin kaks asja, mis mulle on selgemaks saanud. Üks on see, et ennast liberaalseks pidav erakond soovib võimalikult suurt riigi rolli, soovib võimalikult palju inimestelt raha ära võtta ja otsustada nende eest. Mulle see pähe ei mahu. Ja majanduskasvus nad ei näe mingisugust jõukuse kasvu allikat. Nii-öelda väikese inimese eest seisev Sotsiaaldemokraatlik Erakond seisab panga ärimudeli eest. See on minu meelest praeguse debati essents, mis mulle on kohale jõudnud. Mis teisel pool saali on kohale jõudnud, ma ei oska vastata. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Yoko Alender, palun!

Yoko Alender
Aitäh, hea juhataja! Hea minister! Tsiteerin kõigepealt teid: "Reformiga võib kaasneda riigieelarvele pikaajaline tulu sissemaksete peatamisest maksimaalselt 400 miljoni euro ulatuses ja ühekordne tulu raha väljavõtmisest maksimaalselt 1 miljardi euro ulatuses, see on siis tulumaksu suurenemine ja käibemaksu suurenemine." Ma küsin siis vastu, milline kulu kaasneb sellega, kui Eesti inimestel viie, kümne või 15 aasta pärast puuduvad pensionisäästud. Inimesed saavad seetõttu olema vaesemad ja riigist sõltuvamad, või tegelikult oma lastest sõltuvamad, nagu siin on välja toodud. Ühtlasi ma kinnitan üle: ma arvan, et te olete meie väitest, mis te meile suhu panite, ilmselt valesti aru saanud. Aga küllap sellest räägib Andres Sutt Reformierakonna esindajana oma kõnes. 

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Väga hea koht on välja valitud! Eks ole, maksimaalne tulu 400 miljonit ja miljard. Aga see on eeldusel, et kõik inimesed viimseni likvideerivad oma teise samba ära. Lõpetavad ära, ja ongi lõpp. Finito. Seda ei prognoosi mitte keegi. Mitte keegi! Isegi kõige suuremad paanikaõhutajad, ükskõik missuguse eksperdi nime all nad ka ei esine, ei prognoosi seda. Miks ma seda räägin? Teie fraktsioonikaaslastele meeldib teatud lauseid tsiteerida ja korrata, et sellega kaasneb risk ja teisega kaasneb risk. Ongi võimalikud erinevad variandid, mis juhtuda võivad. Aga tegelikult me saame ju aru, et kõik inimesed ei lõpeta oma teise samba makseid ära. See 400 miljonit ei realiseeru mitte mingil juhul mitte kuidagi. Me räägime siin, nii nagu ma vist neid numbreid arutades ütlesin, et reaalne summa on võib-olla vahemikus 70–120 miljonit eurot. Ja jagame selle miljardi ka, ma ei tea, nelja või viiega, eks ju. Ja seegi on niikuinii ainult prognoos. Me saame siin ainult öelda, et tõenäosus on umbes selline. See loksu vahemik on üsna suur ja meil on raske seda ette hinnata, aga mingisuguseid suurusjärkusid me ehk oskame ennustada.
Täpselt sama võib öelda negatiivsete ja positiivsete stsenaariumite kohta. Missugune neist realiseerub, sõltub väga paljudest asjaoludest, muu hulgas näiteks sellest, kas siin seaduseelnõu menetlemise käigus teisel lugemisel pannakse midagi juurde või võetakse midagi välja. Tänasel päeval öelda, et kindlasti just nii läheb, tegelikult ei saa.
Mina ikkagi vaidlen vastu sellele ... Te küsite, mis siis tulevikus saab, kui inimesed raha välja võtavad. Ma juhin veel kord tähelepanu sellele, et kui inimesed võtavad selle raha välja ja võtavad selle kasutusse, siis see suurendab meie üleüldist jõukust. See ongi koht, kust tuleb pensionisüsteemi raha juurde. See ongi see koht! Aga noh, kui ei taheta seda õigeks vastuseks pidada, siis ma võin seda kolmandat või, ma ei tea, kümnendat korda ka seletada. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Ivari Padar, palun!

Ivari Padar
Lugupeetud härra minister! Te olete täna arutatava eelnõu sisu nimetanud ka väärtuspõhiseks reformiks. Hüva, ma saan aru, mis väärtused teil on ja mis väärtused on Isamaal. Ja te lugesite ette ka, mis väärtused on Reformierakonnal ja mis väärtused on Sotsiaaldemokraatlikul Erakonnal. Sellest lähtudes ma küsin, kas te oskate vastata, mis on Keskerakonna väärtused selles kontekstis. 

Rahandusminister Martin Helme
Aitäh! Mulle pakub kohe huvi, kui kaua te olete siin saalis olnud. Keskerakondlased vist muust ei räägi kui pensionitõusust. Pensionitõus toimub järgmisel aastal, toimub 2021. aastal. Ja see on seotud selle reformiga ka. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Aitäh, lugupeetud minister! Teile rohkem küsimusi ei ole. Läheme edasi. Ma palun ettekandjaks rahanduskomisjoni esimehe Aivar Koka!

Aivar Kokk
Hea juhataja! Head kolleegid! Rahanduskomisjon on seda teemat arutanud kahel istungil. Esimene toimus 5. novembril käesoleval aastal. Kohale oli kutsutud esindajad huvigruppidest, kes olid avaldanud soovi sellel teemal kaasa rääkida. Kutsutud olid inimesed Eesti Kindlustusseltside Liidust, LHV Varahaldus AS-ist, Swedbank Investeerimisfondid AS-ist, FinanceEstoniast, Alexela Varahaldusest, Coop Pank AS-ist, AS-ist E-Piim Tootmine, Lumi Capital OÜ-st, EstVCA-st, samuti Rahandusministeeriumi kindlustuspoliitika osakonna juhataja Siiri Tõniste, nõunik Kertu Fedotov ja peaspetsialist Tõnu Lillelaid. Kõigil oli võimalus avaldada arvamust pensionireformi kohta ja teha ka ettepanekuid. Ettepanekuid on komisjonile ka kirjalikult esitatud.   
Rahanduskomisjon arutas oma istungil eelnõu 108 ka 19. novembril. Sissejuhatuse tegi rahandusminister Martin Helme, tutvustades Vabariigi Valitsuse algatatud kohustusliku kogumispensioni reformi eelnõu. Kõik komisjoni liikmed said esitada küsimusi.
Kokku võttes on ka tänases debatis tekkinud küsimus, kas inimestele otsustusõiguse andmine on tõesti nii paha. Riigikogu menetluses oleva kogumispensionide seaduse ja sellega seonduvalt teiste seaduste muutmise seaduse eelnõu eesmärk on muuta kohustuslik kogumispension vabatahtlikuks. Teise pensionisamba vabatahtlikuks muutmine suurendab inimeste vabadust ning parandab teadlikkust pensionisüsteemist. Sellele lisaks laienevad investeerimisvõimalused ja suureneb konkurents, mille tulemusena peavad fondihaldurid klientide hoidmiseks senisest rohkem pingutama. Tänu sellele kasvab pensionifondide tootlikkus, mis tagab tulevikus suurema pensioni.
Teise pensionisamba vabatahtlikuks muutmise vastased räägivad, et tegu on ebavõrdse kohtlemisega. Kas tõesti on nii, et raha väljavõtmise õiguse sätestamisel tuleks anda teise sambaga mitteliitujatele õigus kasutada 4% sotsiaalmaksuosa sarnaselt teise sambaga liitunutega? Kehtiv seadus ütleb, et kogumispensioniga liitumine on kohustuslik 1983. aastal või hiljem sündinud inimestele. Makse tasumise õigus ja kohustus tekib inimesel 18-aastaseks saamisele järgneva aasta 1. jaanuaril. Ajavahemikus 1942–1982 sündinud inimestel oli võimalik vabatahtlikult kogumispensionisüsteemiga liituda 31. oktoobrini 2010. aastal. Praegu on teise pensionisambaga liitunuid ligi 740 000 inimest. Nende hulgas on kõik 1983. aastal või hiljem sündinud vähemalt 18-aastased töötavad inimesed. Kõigil, kes on sündinud enne seda, on liitumine juba praegu vabatahtlik.
Kui me nüüd muudame kogu teise pensionisamba vabatahtlikuks, siis kus on see põhiseaduse riive? Erinevast kohtlemisest saab ju rääkida vaid enne 1983. aastat sündinute puhul, aga nende liitumine oli vabatahtlik ja see jääb kehtima ka uue seaduse rakendamise korral. Kõigil, kes on sündinud 1983 või hiljem, on teise pensionisambaga liitumine olnud kohustuslik. Uue seadusega antaks neile võimalus valida, kas jätkata, luua oma investeerimiskonto või lahkuda teisest pensionisambast. Kõiki koheldakse võrdselt. Samas ei tohi unustada, et teises pensionisambas võetakse arvesse ka inimese palgalt kinnipeetud 2%. Kui inimene ei ole teise sambaga liitunud, on tema palk 2% võrra suurem, samas see esimese sambaga seotud õigusi ei mõjuta.
Kas täna Riigikogus arutusel olev seaduseelnõu on ideaalne? Kindlasti mitte, sellepärast ongi Riigikogul vaja seaduse vastuvõtmiseks ... (Hääled saalist.) Palun mitte segada! Mina ei sega, kui te küsite ...

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Vabandust, austatud ettekandja! Kas on protseduuriline küsimus? Maris Lauri, palun!

Maris Lauri
Mul on muidugi päris küsimus ka, aga protseduuriline küsimus on see, et komisjoni esimees peab praegu kõnet, mitte ei anna ülevaadet sellest, millest komisjonis diskuteeriti.

Aivar Kokk
Me jõuame sinna.

Maris Lauri
Selles on probleem. Sa tegid seda väga lühidalt ja praegu sa pead kõnet.

Aivar Kokk
Ei, Maris, need olid probleemid, mis kohtumistel eri osapooltega üles kerkisid, ja ma neid kirjeldangi praegu. Ma kirjeldangi neid.

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Rahu! Jürgen Ligi, protseduuriline küsimus, palun!

Jürgen Ligi
Kas ma saan õigesti aru, et komisjoni esimees, tehes komisjoni nimel ettekannet, peab kajastama diskussiooni, mitte oma seisukohti, nagu me praegu kuuleme? Tegelikult ta väljendab praegu kogu aeg mingisugust positsiooni, mida komisjon ei ole hääletanud. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Jah, Riigikogu liige Jürgen Ligi, te saate väga õigesti aru, aga mina sellel komisjoni istungil ei viibinud ja ma ei tea, mida seal arutati. Ma eeldan, et komisjoni esimees komisjoni esindajana seda just tutvustabki. Nii et ma palun ettekandjal jätkata – loodetavasti kajastades ikka seda, mida komisjonis arutati.

Aivar Kokk
Jürgen, sa olid kohal, kui oli eri osapoolte kohtumine. Ma need teemad praegu olengi siin lahti võtnud. (Hääl saalist.) Ei, vastupidi! Lase mul ära lõpetada ja kui sulle lõpus tundub, et kõik on valesti, siis ütle. Mina ei seganud vahele, kui sa küsimusi esitasid.
Hetkeseis näitab, et enamik Eestis tegutsevaid pensionifonde ei ole suutnud tagada pikaajalist kõrget tootlust. Praegu kehtiva seaduse alusel ei ole ligi 740 000 inimesel olnud peale teise pensionisambaga liitumist võimalust sealt raha välja võtta ja seetõttu ei ole fondihalduritel olnud piisavalt motivatsiooni kõrgema tootluse tagamiseks.
Natuke ka investeeringutest Eesti majandusse. Eesti ettevõtete ees seisavad suured väljakutsed, kohanemaks muutuva majanduskeskkonnaga ja uudsete konkurentsitingimustega. Fondide investeeringud Eesti majandusse on viimase kümne aasta jooksul muutunud üha olulisemaks ja täidavad ettevõtete rahastamisel märkimisväärset rolli. Kui ettevõtted on hästi rahastatud – ja selles on pensionifondidel oluline roll –, loob see tahte täiendavate lisandväärtust kasvatavate investeeringute tegemiseks. Pensionifondide investeeringuid vajavad eelkõige Eesti kapitalil ehk rahvuskapitalil baseeruvad ettevõtted, et realiseerida tootlikkuse tõstmise ja tehnilise kaasajastamise plaane. Samuti mängivad pensionifondid olulist rolli ettevõtete kapitaliseerimisel, mis loob eelduse suure mahuga investeeringute tegemiseks. Oleme jõudnud faasi, kus eri majandussektorites on vaja lähima kümnendi jooksul ellu viia väga mahukaid investeeringuid. Vastasel juhul meie ettevõtjate konkurentsivõime väheneb kiiresti. Omakapitalilaadsetele investeeringutele Eesti ettevõtetesse on pensionifondide kõrval raske alternatiivi leida.
Seega, teise pensionisamba vabatahtlikuks muutmisel tuleb arvestada ka pensionifondide kohalikku majandusse investeerimise võime säilimisega, sest sellel on otsene seos meie tulevikumajandusega.
2018. aastal tehtud investeerimisfondide seaduse muutmisega lubati Eesti pensionifondidel pikaajalist laenu võtta, kuid seda vaid 10% ulatuses vara väärtusest. Pensionisüsteemi muutmisel on kindlasti kaalumist väärt ettepanekud, mille eesmärk on hajutada fondide investeerimisriske, kui fondidest soovib korraga lahkuda mitukümmend protsenti liitujatest. Üks võimalus on laiendada fondide tagatud laenuvõtmise võimalust seniselt 10%-lt 30%-ni vara väärtusest. Pensionifondide laenulimiidi suurendamine aitaks fondidel likviidsust juhtida. Seoses kavandatavate muudatustega võib Eesti pensionifondidel tekkida vajadus likviidsuse juhtimiseks senisest suuremas ulatuses laenu võtta, et pensionifondid saaksid lühema etteteatamisajaga krediidiliinid üles seada kodumaistes kommertspankades. Kui pensionifondid saavad laenu mõistlikel tingimustel, võib laenu võtmine osakuomanikule olla nii lühemas kui pikemas plaanis kasulikum kui fondis oleva vara kiirmüük puhasväärtusest madalamaga hinnaga.
Teine võimalus on fondist lahkumine või fondi vahetamine, mis on praegu lubatud kolm korda aastas etteütlemisajaga vaid üks kuu. Et fondid ei peaks kiirkorras oma investeeringuid müüki panema, võiks fondist väljumise etteteatamise aeg olla vähemalt kuus kuud. Kui piirata teisest pensionisambast väljaastumise võimalus ainult ühe korraga aastas ja etteteatamise aega pikendada kuni kuue kuuni, siis see vähendaks tõenäosust, et otsus tehakse emotsiooni ajel, lähtudes lühiajalistest sündmustest ja majandusolukorrast. See garanteeriks, et fondid saaks rahulikult tagada oma portfellide likviidsuse ja kõikide fondide pensionikogujate vara kaitse. Sellisel juhul toimuks pensionifondidest raha väljavõtmine aeglasemalt ja väiksemas mahus. See ei rikuks majanduse tasakaalu ning suurendaks valikuvõimalusi ja paindlikkust, mis on üks reformi eesmärke. Uutes konkurentsitingimustes on oodata pensionifondide tootlust 5–8%, samas laenuintress on sellest kindlasti madalam. Seega tasuks kaaluda ka võimalust, et inimesed saaksid laenu võtta, andes tagatiseks oma pensionifondi osakuid, jättes osakud rahaks realiseerimata ja pensionisüsteemist väljumata.
Need olid osa ettepanekutest, mida huvigruppidega arutati ja mida ma siin kokkuvõttes kirjeldasin. Neid võiks järgmistel aruteludel veel analüüsida komisjonis ja Riigikogus tervikuna.
Komisjon tegi ka otsused: saata seaduseelnõu lugemisele tänaseks, kinnitada teie ees kõneleja komisjonipoolseks ettekandjaks ja parandusettepanekuteks määrata kümme tööpäeva. Aitäh!

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Aitäh! Teile on ka küsimusi. Maris Lauri, palun!

Maris Lauri
Aitäh! Hea ettekandja! Juhtus see, mida ma kartsin: sa ei teinud ülevaadet komisjoni tööst ja diskussioonist, mis oli komisjonis, kui minister meile seda eelnõu tutvustas. Sa tutvustasid toimunut, valides endale meelepärased mõtted sellest, kui me kohtusime eri organisatsioonidega. Ja ma tuletan meelde, et see kohtumine ei olnud otseselt seotud selle eelnõu menetlemisega. See sai ka kokku lepitud, et see arutelu ei ole eelnõu menetlemise osa. Miks sa tegid sellise puuduliku ja kallutatud ettekande? Ausalt öeldes on see minu jaoks suur pettumus, ma lootsin paremat. 

Aivar Kokk
Aitäh! Komisjoni istungid on kõik protokollis kirjas. Ma võin need kolm lehekülge ette lugeda, et oleks teada, mida keegi küsis ja kuidas minister vastas. Kas siin saalis peaks toimumagi see, et me loeme protokollid ja eelnõude seletuskirjad üks ühele maha, nagu tihti juhtub? Ma arvan, et lugemisoskus on meil kõigil olemas. Aga kui see vajadus tekib, siis ma olen valmis teksti ette lugema. Mul on protokollid selle kohta, mida komisjonis küsiti ja mida vastati, olemas. Aga need on kõikidele Riigikogu liikmetele kättesaadavad. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Aitäh! Signe Riisalo, kas teil on protseduuriline küsimus? Selle päevakorrapunkti menetlusel on igal Riigikogu liikmel õigus küsida ainult kaks küsimust. Indrek Saar, palun!

Indrek Saar
Tänan! Lugupeetud ettekandja! Ma küsisin enne sellesama küsimuse rahandusministri käest ka, aga ta hakkas midagi rääkima nendest valikutest, mida tema lapsed peaksid tegema, kui nad ühel päeval valima lähevad. Minu küsimus on: mida teie ütlete oma lastele-lastelastele ja soovitate öelda neil, kes hääletavad teise samba lammutamise poolt, kui nende järeltulijad ühel päeval küsivad, miks te meie tuleviku ära rikkusite? Miks te võtsite meilt sellega ära paljud võimalused, mis meil muidu oleks olnud? Valdavas enamikus kõik eksperdid ütlevad, et see seab tulevaste põlvede õlule väga suure kohustuse – palju suurema kohustuse, kui on praegune. 

Aivar Kokk
Aitäh, Indrek, väga hea küsimuse eest! Ma pean tõdema, et mul kolm tütart, kes kõik töötavad, ja kõik kolm tütart leiavad, et see eelnõu on päris hea. Mu vanem tütar on Tartu Ülikooli lõpetanud ja kaheksa aastat ka Eesti panganduses töötanud. Nüüd läks ta ennast uuesti täiendama Hollandisse. Kuna seda meie riik kuidagi ei finantseeri, tähendab aasta Hollandis magistrikraadi uuesti tegemist seda, et kõik, mis ta kaheksa aastaga on teeninud, on ta selleks ära kulutanud. Tal oleks väga hea meel, kui ta pärast tagasitulekut saaks uuesti alustamiseks kasutada ka seda raha, mis on kogutud teise pensionisambasse. See summa ei ole sugugi väike. Minu lapsed oskavad seda raha kasutada kindlasti mitte halvemini kui praegused fondihaldurid. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Peeter Ernits, kas protseduuriline küsimusi? Jaa, palun!

Peeter Ernits
Juhataja! Ma olen siin näinud mitmeid komisjoni esinejaid, kes on protokolli maha lugenud. Mõned aga on nagu vabamalt suhtunud. Suhteliselt noore parlamendiliikmena ma küsin: kas tuleb kogu see tekst, mis protokollis on, maha lugeda või võib ka loominguliselt lähtuda? No mõni saadik võiks ju näiteks laulda mõne lõigu või tantsida. Põhiline on ju ülevaade anda, mis komisjonis toimus. See on vastuseks kolleegide Ligi ja Lauri murele. Kuidas sellega lood on?

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Aitäh! Protseduuriline küsimus esitati istungi juhatajale. Kodu- ja töökorra seaduses ei ole täpselt lahti kirjutatud, mis vormis komisjoni esindaja ettekande teeb, aga meil on enam-vähem kujunenud välja tava, et antakse ülevaade teemadest, mis arutluse all on olnud. Iga komisjoni esindaja teeb seda parimal moel, kuidas ta seda suudab teha. Signe Riisalo, protseduuriline küsimus, palun!

Signe Riisalo
Komisjoni teise liikme märkusest jäi mulje, et ei kajastatud päris komisjoni liikmete omavahelist arutelu, vaid kanti ette külaliste sobivaid seisukohti. Kas tuleks kõne alla, et ettekandja praegu nimetab kolm kõige kaalukamat komisjoni seisukohta? Just komisjoni seisukohta.

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Aitäh! See ei olnud nüüd protseduuriline küsimus.

Aivar Kokk
Aitäh! Aga ma võin siin natukene aidata. Lihtsalt komisjon ühtegi otsust ei teinud, nagu sa tead, aga küsimusi oli võimalik esitada. Ma toon sulle kolm küsimuse näidet. Jürgen Ligi küsis, kas mõjuanalüüside põhjal on teada, kui palju pension tõuseb. Minister vastas, et arvutuse kohaselt 2050. aastate keskpaiku teise pensionisamba sissemaksed ei ole väiksemad kui teise samba väljamaksed. See tähendab, et kuni selle ajani on süsteem kaldu esimese samba poole. Selle reformi tagajärjel pension suureneb vähemalt aastani 2060. Aivar Sõerd märkis, et komisjoni informeeriti võrreldes sellega, mis on kirjas eelnõu seletuskirjas, teisiti, ning küsis, kas komisjon arutab praegu mingit muud eelnõu, mitte seda, mida minister meile tutvustas. Joonis 6 eelnõu seletuskirja leheküljel 98 kajastab muudatuste võimalikku mõju netopalgale ja netopensionile. Kui tundub, et see on nagu huvitav, siis ma võin lugeda kogu selle protokolli ette, aga protokolli on võimalik kõigil Riigikogu liikmetel kätte saada.
Alati on lihtne tulla siia teie ette ja ütelda üks lause: eelnõu arutati, parandusettepanekuid ei ole ja lükati edasi. See on üks võimalus. Teine võimalus on rääkida sellest, mis eri osapooled välja tõid, ja arutada, kas need on teemad, mida võiks esimese ja teise lugemise vahel arutada.
Riigikogu liikmetel tuleks üks asi endale selgeks teha: Riigikogus võetakse seadusi vastu kolme lugemisega ja alati on võimalik esimese ja teise lugemise vahel teha parandusettepanekuid. Ja esimese lugemise ajal võib mõelda ja püüda tunnetada, kas üks, teine või kolmas saalis kõlanud ettepanek on selline, mida võiks komisjonis edasi arutada. Mina tõin mõned ettepanekud, mis tundusid head, et suurendada pensionifondide tootlikkust, siia saali välja ja lootsin, et näen järgnevate kõnede ajal, kas need ettepanekud on sellised, mida võiks komisjonis edasi arutada, või tundub, et need ettepanekud ei ole head. Ka Reformierakond on samal teemal koostanud ühe eelnõu, kus on mitmed head mõtted, ja me ootame ka neilt ettepanekuid.
Oluline on ju selle seaduse vastuvõtmisel kolm asja: et inimesed saaksid pensionieas hakkama; et pensionifondid suudaks nendele, kes oma osakuid seal hoiavad, maksimaalselt toota; ja kolmandaks, et nad saaksid investeerida Eesti majandusse. Kui Eesti majandus kasvab, kasvavad ka maksud ja tänu sellele ka pension. Selle pärast oli mul selline ettekanne. 

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Aitäh, teile rohkem küsimusi ei ole. Avan läbirääkimised. Maria Jufereva-Skuratovski Keskerakonna fraktsiooni nimel, palun!

Maria Jufereva-Skuratovski
Lugupeetud eesistuja! Saadikud! Koalitsioonierakondade kokku lepitud pensionireform loob suurema paindlikkuse Eesti elanike finantsotsuste langetamiseks. Mõistagi kaasneb reformiga küsimus, millisel määral oskavad inimesed planeerida oma tulevast pensioni ja kas ollakse valmis kandma vastutust oma finantskäitumise eest. Tänu reformile on eestlaste käes sisuliselt lisamehhanism oma pensioni kogumiseks, samuti tekitab reform platvormi, kus pangad ja investeerimisfondid hakkavad arendama ja pakkuma investeerimiseks mõeldud teenuseid, panustades muu hulgas inimeste teadmiste parandamisse investeerimisvaldkonnas.
Kordan veel, et reform avab küll uusi võimalusi, kuid kahtlemata on oluline, et inimesed suhtuksid oma tulevasse pensionisse ja säästudesse suurema vastutusega. Teiselt poolt on äärmiselt tähtis, et inimesed ei tõlgendaks reformi kui ühekordset meedet oma olmeprobleemide lahendamiseks. 30% Eesti elanikest elab statistika järgi palgapäevast palgapäevani ning vabu sääste pole peaaegu sentigi. Raha tekkimisel on alati ahvatlus see kohe ära kulutada. Seetõttu on meie eesmärk teha inimestele selgeks, et kui nad tõepoolest otsustavad võtta teisest pensionisambast raha välja, siis peavad sellele järgnevad kulutused olema mõistlikud. Näiteks võiks selle raha investeerida haridusse, tervisesse või uute säästude tekkimisse. Igaüks peab endale selgeks tegema: kui raha on kasutatud ebaotstarbekalt, siis paratamatult jääb pension vanaduspõlves väiksemaks. Aga igal juhul paneb avalik arutelu, mis selle reformiga kaasneb, inimesi rohkem mõtisklema oma finantskäitumise ja tulevase pensioni üle.
Tahan rõhutada veel üht probleemi, mis selle reformiga on kaudselt seotud. Me peame olema valmis selleks, et aktiviseeruda võivad nn finantskelmid, kes pakuvad inimestele häid võimalusi investeerimiseks. Viimastel kuudel on teema aktuaalne olnud ning paljud heausklikud inimesed on oma raha kaotanud. Pensionireformi jõustudes peaksid nii politsei kui ka kodanikud ise olema ettevaatlikumad, et oleks võimalik sedalaadi pettust ära hoida.
Mina igal juhul toetan reformi, kuid samal ajal arvan, et on tähtis panustada teavitustöösse, et inimesed tunneksid suuremat kindlust homse ees. Aitäh!

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Aitäh! Andres Sutt Reformierakonna fraktsiooni nimel, palun!

Andres Sutt
Aitäh! Palun kohe kolm lisaminutit ka.

Aseesimees Helir-Valdor Seeder
Viis pluss kolm minutit, palun!

Andres Sutt
Austatud juhataja! Head kolleegid! Pensionisüsteemi reform on kindlasti selle koosseisu üks olulisimaid, võib-olla kõige olulisem valik ja otsustuskoht. Seetõttu on hästi tähtis, et me saame aru vastutusest, mis selle otsusega kaasneb. Ehk väga lihtsustatult: meil on valida selle vahel, kas teha pensionisüsteem paremaks, säilitades kohustusliku kogumispensioni, nii et meie pensionid on tulevikus sarnased nendega, mis on Soomes, Rootsis, Taanis ja Hollandis, või teha nii, nagu valitsus pakub, et läheme ajas 17 aastat tagasi, lõhume seni loodu ja teeme nii, nagu tegid Poola ja Ungari, et siis uuesti teha nii, nagu tegi Poola, hakates jälle otsast ehitama.
Küsimusele, millist probleemi me ikkagi lahendame, me tegelikult ei eelnõu seletuskirjast ega tänasest arutelust vastust ei saanud. Tegelikkuses toob see eelnõu probleeme ainult juurde. Miks? Väga lihtsal põhjusel: sest ilma kohustusliku kogumispensionita on tulevikus pensionid väiksemad; teise samba fondid jätavad tegemata investeeringud, mis aitaksid arendada Eesti majandust, ja jääb saavutamata eesmärk, millest siin minister rääkis; Eesti majanduse konkurentsivõime on kindlasti väiksem; vähem on kõrgepalgalisi töökohti ja majanduskasv on heitlikum. See kõik ei ole minu välja mõeldud, sellest on rääkinud Eesti Pank, sellest on rääkinud Arenguseire Keskus, sellest on rääkinud Riigikontroll, seda tegelikult näitab ka Rahandusministeeriumi enda eelnõu seletuskiri.
Kui 17 aastat tagasi seda reformi tehti, siis oli keskne eesmärk leevendada just elanikkonna vananemisega seotud probleeme. Nagu minister ütles, ta lihtsalt ei usu sääraseid pikaajalisi prognoose. Mina arvan, et hästi tehtud prognoosid on siiski kuulamist ja arvestamist väärt. Mul ei ole mitte mingit põhjust küsimärgistada Eesti Panga hinnangut, et ilma teise sambata on tulevikus pensionid 30% väiksemad. Halvim, mida me saame teha, on toimiv süsteem lammutada ja põlistada Eestis Euroopa Liidu madalaimad pensionid – seda siis protsendina viimasest palgast. Püsima jääb ka üksi elavate pensionäride suur vaesusrisk.
Just äsja heideti meile ehk siis Reformierakonnale ette, et me seisame vabaduse vastu. Ei seisa! Me oleme kahe käega vabaduse poolt, aga päris vabaduse poolt. Ja päris vabadus sünnib sellest, et inimestel on päriselt ka kogunenud finantsvara pensionisäästudesse. Teise samba eelnõuga pidavat antama suur valikuvabadus oma raha investeerimisel. Aga see vabadus on petlik. Tegelikkus on teistsugune. Nii nagu juttu oli, pensioni investeerimiskontol on täpselt samad piirangud mis tavalisel investeerimiskontol. Nii et millisest vabadusest me nagu päriselt räägime?
Õnneks tuli siin arutelu käigus välja, et ise väikestes summades investeerimine on palju kallim, kui kasutades ühist investeerimist, koos investeerimist. Jutt oli kaotatavast 9%-st, see võib kasvada ka 12%-ni – lihtsalt tehingutasudena. Koosinvesteerimine on alati soodsam. Kui me vaatame, kui palju on teise sambasse raha kogunenud, siis näeme, et seda raha on 4,7 miljardit, millest Eestisse on paigutatud 600 miljonit. Esimest korda taasiseseisvuse aja jooksul me oleme päriselt suutnud koguda üldrahvalikku kapitali. Ette vaadates võib öelda, et seitsme-kaheksa aasta pärast, kui me seda süsteemi ära ei lõhu, on teise samba fondides ca 10 miljardit eurot –seda konservatiivsetel eeldustel.
On räägitud, et pensionifondid peaksid investeerima rohkem Eesti majandusse. Seda rääkis ka rahandusminister, seda rääkis hea komisjoni esimees. Aga tegelikkus on ju teistsugune. Me näeme juba praegu pensionifondide otsuseid, et kuna nad pole kindlad, mis edasi saab, siis nad ei investeeri Eesti finantsturule, sest see ei ole likviidne. Ja selles on neil tuline õigus. Minister ütles, et see on kartellikokkulepe ja poliitiline valik. Mina arvan, et fondid teevad just seda, mida nad peavad tegema. Nad seisavad fondiosaku omanike huvide eest ehk täidavad oma hoolsuskohustust.
Ka eelnõu seletuskirjas on väga ilusti välja toodud, et pensionifondide Eestisse tehtavate investeeringute vähenemine lööb kõige enam keskmise ja väikese suurusega ettevõtteid. Tagajärg päeva lõpuks on väiksem majanduskasv, väiksemad sissetulekud ja väiksemad pensionid. Ehk siis läheb täpselt vastupidi sellele, millest rääkis rahandusminister, täpselt vastupidi sellele, millest rääkis rahanduskomisjoni esimees. Kui me päriselt tahame Eesti majandust kasvatada, siis loome palun tingimused, et pensionifondid saaksid meie majandusse investeerida.
Kokku võttes: Riigikontroll osutab minu arvates oma kommentaarides väga õigesti, et me arutame praegu pensionisüsteemi ühe osa, teise samba üht aspekti – see on kohustuslikkus. Samas me kaotame silme eest suure pildi. Me tegelikult peame rääkima sellest, kuidas pensionisüsteem kui tervik tagab tulevikus elanikkonna, sh pensionäride heaolu ja süsteem oleks jätkusuutlik. Seda enam on kahetsusväärne, et eelnõu ettevalmistamine on olnud tormakas ja et minister tegelikult ka täna siin saalis ignoreeris kõiki analüüse, nende järeldusi. Ma pean silmas Eesti Panka, Arenguseire Keskust, Riigikontrolli, Rahvusvahelist Valuutafondi. Samas ta ei suutnud välja tuua mitte ühtegi autoriteetset analüüsi, mis toetaks väidet, et selle seaduse mõjul on tulevikus pensionid suuremad. Lisaks oli ka Sotsiaalministeerium ise kriitiline, viidates, et eelnõu seletuskirjas ei ole võrdlust teiste riikidega. Ja ei ole ka selge, millist probleemi me lahendame. See on sellesama valitsuse juhitav ministeerium. Veel on väga kahetsusväärne, et selle eelnõu kohaselt seatakse lühiajalised huvid ettepoole pikaajalistest.
Et ei juhtuks 21. sajandi suurimat poliitkelmust ega läheks nii, et tahtsime paremat, aga välja tuli nagu ikka, ei saa me seda eelnõu toetada ja teeme ettepaneku see tagasi lükata. Aitäh!

Esimees Henn Põlluaas
Järgmisena palun kõnetooli EKRE fraktsiooni nimel kõnelema Siim Pohlaku!

Siim Pohlak
Lugupeetud juhataja! Head kolleegid! Mina kutsun üles usaldama Eesti inimesi. Anname neile juurde valikuvabadust, õigust otsustada oma raha kasutamise üle! Täna küsimusi ja opositsiooni dramaatilisi sõnavõtte kuulates jäi mulje, et relva ähvardusel sunnitakse kedagi teisest sambast raha välja võtma. Kordan veel kord, et see ei ole niimoodi. Ei sunnita, mitte kedagi ei sunnita! Inimesed saavad lihtsalt otsustusõigust ja valikuvabadust juurde. Inimene, Eesti inimene saab ise otsustada, kuidas on temale parem.
Üks asi, mida täna pole siin puldis väga palju mainitud, on see, et tegelikult on Eesti ühiskonnas toetus sellele reformile märkimisväärne. Teise sambaga liitunutest ehk asjaga otseselt seotud isikutest ligemale 70% toetab selle samba vabatahtlikuks muutmist. EKRE on rahvameelne erakond ja meie fraktsioon toetab seda eelnõu. Anname Eesti inimestele rohkem otsustusõigust ja valikuvabadust! Aitäh!

Esimees Henn Põlluaas
Aitäh! Isamaa fraktsiooni nimel Helir-Valdro Seeder, palun! Kolm minutit lisaaega.

Helir-Valdor Seeder
Austatud kolleegid! Ma kuulasin seda tänast diskussiooni väga tähelepanelikult. Ja mul on hea meel, et see diskussioon oli ikkagi sisuline, vaatamata sellele, et ei keskendutud mitte niivõrd eelnõule, kuivõrd temaatikale laiemalt. Ja ma olen väga nõus Reformierakonna esindajaga, kes ütles, et see on viimastel aastatel selle koalitsiooni kõige olulisem reform või kõige olulisem muudatus Eesti poliitikas. Mina arvan, et see on üks viimaste aastakümnete kõige olulisemaid muudatusi üldse.
Ja miks me seda täna teeme? Sellepärast, et praegu kehtiv pensionisüsteem – kogumispensioni- või pensionikindlustussüsteem, kuidas iganes me seda ka ei nimeta – on Eesti Vabariigi kõige suurem sotsiaal- ja finantsmajanduslik ebaõnnestumine. Meile on pakutud maailma kõige viletsamat toodet, ja seda juba 17 aastat, nelja ja poole miljardi euro ulatuses, kusjuures sellest rahast peaaegu 90% on viidud Eesti majandusest välja. Ja seda kõike nii oleviku kui ka tuleviku arvel, see tähendab, et ka praeguste pensionäride arvel. Sinna paigutatud raha, nagu on näidanud senine 17 aasta pikkune praktika, ei tooda tulevastele pensionäridele seda, mida me ootame ühelt pensionisüsteemilt. See tähendab ka elamist tuleviku arvel.
Ma arvan, et kui me näeme, et selline viga on tehtud, siis on hea ja õige seda tunnistada ja olukorda muuta. Praegune koalitsioon on läinud seda teed, et soovib mitte ainult – mitte ainult, rõhutan – pensionisüsteemi vabatahtlikuks muuta, vaid ka luua tingimused jätkusuutliku pensionisüsteemi tekkeks, anda inimestele suuremad võimalused säästmiseks ja ka investeerimiseks, ise oma raha üle otsustamiseks.
Selle reformiga ei lõhuta mitte midagi. Kelleltki ei võeta mitte mingisuguseid õigusi ära. Kõik need, kes on olemasoleva olukorraga rahul, võivad jätkata teises sambas, nii nagu nad tahavad. Aga inimestele tekib võimalusi juurde. Laias plaanis on ees kolm suurt ja olulist muudatust. Kõigepealt, vabatahtlikkusele tuginev valikuvõimalus, millega kaasneb loomulikult ka vastutus – see on väga suur ja põhimõtteline muudatus. Me vabastame inimesed sunnismaisusest. Teiseks, investeerimiskonto loomine, mis on tõepoolest vajalik väga väikesele osale inimestest, kelle finantskirjaoskus on väga hea. Neid inimesi kindlasti on. Ja kolmandaks, võib-olla isegi kõige olulisem on kehtiva väljamaksesüsteemi muutmine. See on kõige ebainimlikum kogu praeguse pensionisüsteemi juures. Sellest on aru saanud ja seda tunnistavad ka opositsioonisaadikud, kes on esitanud eelnõu eelkõige väljamaksesüsteemi muutmiseks. Nii et koalitsiooni ja opositsiooni esitatud eelnõudel on teatav ühisosa olemas.
Minu arvates varasemad diskussioonid ja ka tänane diskussioon on näidanud seda, et me oleme astunud suure sammu edasi. Kõik on tunnistanud, et kehtiv pensionisüsteem vajab tõsist reformi.
Minu piiratud aeg ei võimalda siin väga pikalt rääkida, kuid ma mõnda asja, mis varasemas arutelus on üles kerkinud, tahaksin kommenteerida. Eesti Panga analüüs – küsimus sellest, kas me usaldame Eesti Panga analüüsi. Mina olen väga kriitiline selle analüüsi osas, mille Eesti Pank hiljuti esitas. Kõigepealt tehti pressiteade ja hiljem lisati ka mõneleheküljeline selgitus. Mida seal on meile pakutud? Seal oli pakutud vaade aastakümneteks ette, kogumisperioodi tootlused, mis ei vasta mineviku reaalsusele. Tulevikus olukord Eesti Panga arvates muutub kardinaalselt ja tootlus kasvab nii, et nähtavas tulevikuks enam uusi majandus- ja finantskriise ei tule. Väljamaksete perioodil nähakse tootlust 2%, senine praktika on näidanud miinust. Isamaa fraktsioon ütles Eesti Pangale, et sellise 30, 40 ja 50 aasta pikkuse ettevaate prognoosi kõrvale me võime pakkuda kokkuvõtte minevikust, sellest 17 aastast, mis on möödunud. Me teame, mis on majanduses tegelikult toimunud. Me oleme pakkunud teha analüüsi, et kui teist sammast ei oleks sellisel kujul olnud ja see raha oleks kogunenud pensionifondi ja jäänud Eesti majandusse: kui palju oleks Eesti inimestel palgad suuremad, kui palju oleks suurem pension ja kui palju oleks suurem Eesti sisemajanduse kogutoodang. Eesti Pank on keeldunud sellist analüüsi tegemast. Eesti Pank on keeldunud analüüsimast minevikku, võttes ette teatud faktid, et anda toimunule hinnang. Samas ta teab täpselt, mis toimub 40 ja 50 aasta jooksul tulevikus. See ei ärata kuigi suurt usaldust.
Siin on räägitud hirmu- ja õudusjutte, et pensioniiga selle reformi käigus tõstetakse. No ei tõsteta! Ärgem hirmutagem inimesi, et pension väheneb 30% ja pensioniiga tõuseb, inimesed jäävad vaeseks, migratsioonilaine pääseb vabaks. Teate, need ei ole absoluutselt selle reformiga seotud asjad ning ei ole aus ja õige niisuguste sõnadega seda reformieelnõu iseloomustada.
Viimane asi, mille tahaksin kindlasti ära markeerida, on põhiseaduse riive, millest on päris palju räägitud. Ma saan aru, et sellega meil tuleb nii või naa tegemist, sest ka advokaadibürood tegutsevad finantsasutuste tellimusel usinasti. Kui see riive on üldse tekkinud, siis on see tekkinud hetkel, kui praegune süsteem loodi. Inimesed on asetatud erinevasse olukorda, inimesi koheldakse erinevalt. Osale anti võimalus ühineda teise sambaga, osale mitte. Väljamaksesüsteem näeb ka ette erinevusi: kellel on väiksem summa kogunenud, neile makstakse 4 + 2% välja juba täna. Selle 4 ja 2% kohta esitatud küsimustega on ju infotundidel ministreid ikka pommitatud.  
Nii et selline olukord on tekkinud. Ma väga loodan, et kõik asjaosalised võtavad asja väga tõsiselt ega poe sisulise reformi vältimiseks mingisuguste juriidiliste nüansside taha. Ma loodan, et Eestis tahetakse tõepoolest kehtestada jätkusuutlikku pensionisüsteemi. Soovin kõigile Riigikogu liikmetele: olgem loovad ja aidakem kaasa selle reformi elluviimisele!

Esimees Henn Põlluaas
Aitäh! Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni nimel Indrek Saar, palun!

Indrek Saar
Head kolleegid! Lubage mul kõige pealt tunnustada koalitsiooni. Ja ma arvan, et eelkõige tuleb tunnustada Helir-Valdor Seedrit, kellel selle pensionisüsteemiga on olnud oma asi ajada juba väga palju aastaid. See on olnud tema kindel soov see ümber teha. Mulle see mõte süsteemi ära lõhkuda ei meeldi, aga samas pean tunnistama, et pensionisüsteemi saab teha paremaks ja peab tegema paremaks. Sellepärast intensiivsed arutelud selle üle, kuidas seda paremaks teha, on väga teretulnud. Saamas ma väga loodan, et ei unustata ära seda, et arutelud ja nende tulemusel sündivad otsused peaksid tuginema ratsionaalsetel argumentidel, mingitelgi ühistel tulevikuprojektsioonidel ja tulevikustsenaariumitel, mida me siis ühiskonnana – kasutades maksimaalselt ära ekspertiisi, mis meil olemas on – ühiselt läbi räägime. Seda paraku koalitsioon väga teha ei taha.
Elanikkond vabaneb, pensioniealiste arv suureneb ja tööealiste arv väheneb. See on fakt. Statistikaameti andmetel on meil praegu ühe pensioniealise kohta 3,2 tööealist, kümne aasta pärast 2,7 ning 30 aasta pärast 2,1. Võime nüansside üle arutada, aga trend on väga selge. Kogumispensionisüsteemi lammutamine viib seetõttu paratamatult tulevikus üheni järgmistest stsenaariumidest. Pension ei taga enamikule eakatele võimalust ära elada, sest maksumaksjaid on oluliselt vähem ning pensionäre oluliselt rohkem. Või siis pensioniiga tõstetakse märkimisväärselt rohkem, kui seni plaanitud, et vähendada pensionäride ja suurendada töötajate hulka. Või siis tõstetakse märgatavalt tulevaste töötajate, tänaste laste ja noorte maksukoormust, millest pensione finantseerida. Nii on näiteks prognoositud, et sama pensioni ja palga suhte hoidmiseks tuleks praeguse 33%-se sotsiaalmaksu asemel maksta juba aastal 2040 – see on napilt 20 aasta pärast – sotsiaalmaksu üle 40%. Või siis tuuakse Eestisse massiliselt välistööjõudu – eeldusel, et nad siia tulla soovivad loomulikult –, tagamaks tööealise elanikkonna suurenemise. Ka see prognoos näitab, et need ei ole väikesed numbrid. Selleks, et aastaks 2040 säiliks tööealiste ja pensionäride suhe samal tasemel nagu praegu, peaks võõrtööjõud moodustama 27% kogu töötajaskonnast.
Head koalitsioonisaadikud! Kui te otsustate kogumispensionisüsteemi lammutada, siis peate ka vastama küsimusele, millist neist stsenaariumidest te silmas peate. Seda kõike ei räägi ju mina siin esimest korda, sellest on viimastel kuudel ühiskonnas ja ka siin saalis räägitud korduvalt. Sellest on rääkinud Eesti Pank, tööandjad ja ametiühingud, 41 majandusteadlast ja eksperti on teinud meie poole pöördumise, rääkimata rahvusvahelistest organisatsioonidest nagu OECD ja IMF. Isegi Sotsiaalministeerium, kuigi sealne minister on ka osa koalitsioonist, on väga tugevalt eelnõu kritiseerinud. Paraku need ettepanekud, mis Sotsiaalministeerium tegi, sisuliselt siia seaduseelnõusse jõudnud ei ole. Selles kontekstis tundub, et argumendid justkui ei loe. Ma siis püüan seda teile näitlikustada, piltlikustada. Ei saa öelda, et ma teen päris puust ja punaseks, ma teen papist ja kuldseks. Ma palun kolm minutit lisaaega – see võtab natukene aega.

Esimees Henn Põlluaas
Kolm minutit lisaaega, palun! (Indrek Saar laseb konfetikahurist laiali sädelevaid litreid. Käib pauk, saalist kostab karjatusi.) Ma ei ole kindel, kas sellist asja tohib Riigikogu saalis teha.

Indrek Saar
Ma ei tea, aga kui uusaastapidustused käivad, siis tehakse sellist asja väga paljudes kohtades.

Esimees Henn Põlluaas
Aga mitte Riigikogu saalis.

Indrek Saar
Jah! Mõni ütleb sellise asja kohta ilus, mõni ütleb mõttetu. Aga selle üle ma ei tahagi täna arutada, see on igaühe enda maailmakäsituse ja maitse küsimus, kuidas ilutulestikku, kuldseid litreid ja seda kõike hinnata ning kuidas selle peale kulunud raha ja energiat tõlgendada. Ent vastutustundlik inimene ei tee pidustuste puhul korraks lastele ja teistele rõõmu, võttes selleks raha lapse hoiupõrsast, võttes seda raha nende arvelt, kes täna veel otsustada ei saa, kas see on mõistlik või mitte. Mõistlik inimene ei jäta selle tulemi koristamist laste kaela. Mina lähen nüüd toon tolmuimeja, aga teie, head koalitsioonisaadikud, palun mõelge selle peale, kas te tahate jätta selle hetkelise kullasära koristamise oma laste ja lastelaste kaela. Sotsiaaldemokraadid teevad samuti ettepaneku see eelnõu esimesel lugemisel tagasi lükata.

Esimees Henn Põlluaas
Sotsiaaldemokraadid andsid praegu pühaliku lubaduse viimase kui ühe prügitüki siit saalist ära koristada. Aga nüüd ma olen vastu võtnud Reformierakonna fraktsiooni ja Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni ettepaneku eelnõu 108 esimesel lugemisel tagasi lükata. Teie lahkel loal ma ühendan need ettepanekud ja me peame seda hääletama.
Head kolleegid, panen hääletusele Reformierakonna fraktsiooni ja Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni ettepaneku kogumispensionide seaduse ja sellega seonduvalt teiste seaduste muutmise seaduse eelnõu 108 esimesel lugemisel tagasi lükata. Palun võtta seisukoht ja hääletada!
Hääletustulemused
Poolt hääletas 40, vastu 53 Riigikogu liiget, erapooletuid ei ole. Ettepanek ei leidnud toetust. (Sumin saalis). Juhtivkomisjoni ettepanek ... Mida? (Juhataja helistab kella.) Head kolleegid, istung ei ole veel lõppenud. Palun vaikust! Juhtivkomisjoni ettepanek on eelnõu 108 esimene lugemine lõpetada. Esimene lugemine on lõppenud. Määran muudatusettepanekute esitamise tähtajaks käesoleva aasta 16. detsembri kell 17.15.

2. 18:58 Vaba mikrofon

Esimees Henn Põlluaas
Nüüd jätkub istung vaba mikrofoniga. Kõigil soovijail on võimalus pärast haamrilööki registreeruda sõnavõtuks vabas mikrofonis. Kuna sõnavõtusoove ei ole, on istung lõppenud. Ma palun teinekord enam siin saalis selliseid pürotehnilisi katsetusi mitte teha! Vastasel juhul kutsume julgestuse, kes eemaldab sellise isiku siit saalist. Aitäh! Ilusat õhtut!

Istungi lõpp kell 18.58.